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Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
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NotaPublicado: 06 Jun 2008 19:42 
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Samudio
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planseldon escribió:
Dudo que se hiciera lo mismo si las herramientas fuesen más completas, pues precisamente la gracia de SG es el "reto" que supone dibujar cosas chulas con tan pocos medios.


jajaja, es curioso, porque a mí me supondría mucho más reto dibujar tiras SIN el strip-generator... lo primero que dije cuando lo vi fue: "¡Ohhh, voy a poder dibujar tiras a pesar de que soy un absoluto negado para el dibujo!" :D

Para mis modestas capacidades tiene bastantes medios, aunque no niego que mejor aún sería si tuviese más cosas, claro.

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Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


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NotaPublicado: 06 Jun 2008 19:49 
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Semimomio
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Registrado: 13 Mar 2004 12:40
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Tiene bastantes medios, sí, pero yo me quedé alucinado cuando ví que la gente utilizaba esos "medios" para hacer cosas como estas:

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Claro, que al final descubrí que todo es ponerse :D

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NotaPublicado: 06 Jun 2008 21:06 
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xyzzy

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planseldon escribió:
Tiene bastantes medios, sí, pero yo me quedé alucinado cuando ví que la gente utilizaba esos "medios" para hacer cosas como estas:


Increible...

Citar:
Claro, que al final descubrí que todo es ponerse :D



Chico, yo es que lo veo múschisimo más complicado que dibujar a mano!!
Eres un genio!


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NotaPublicado: 07 Jun 2008 01:36 
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Enano Maluva
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Registrado: 31 May 2008 01:03
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[/url]http://stripgenerator.com/strip/146011/


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NotaPublicado: 07 Jun 2008 08:20 
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xyzzy

Registrado: 09 Mar 2004 22:50
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umbopa escribió:
[/url]http://stripgenerator.com/strip/146011/


Jajajajaja, quéjate a la directiva. :P

De todos modos tal vez no directamente, pero si te asomas al SPAC, verás que las tiras cómicas tienen MUCHO que ver con las conversacionales. :wink:

Se aceptan colaboraciones!


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NotaPublicado: 09 Jun 2008 14:45 
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Hola. Sin ánimo de convertir esto en un foro de cine, aprovechando que este hilo ha tomado la forma de off-topics continuados, comento una cosa.

Al-k escribió:
Hombre, a mí el tema de Matrix me parece muy interesante. Otra cosa es que sea más viejo que el mundo (el tema de si vivimos en una simulación o en la "realidad" está presente de forma explícita en mucha ciencia-ficción del siglo XX, léase Philip K. Dick, etc.; incluso había películas anteriores como nivel 13...

Ya me vi nivel 13, era más o menos como la esperaba, no está mal. Se basa en la idea expandida de que en un ordenador se podría crear vida artificial mediante software de simulación. Si se expande esa idea de tal forma que cada unidad interactora simule ser un cerebro humano, que es lo que hace la película, entonces se pretende que la red virtual en la que se ve implicada la unidad sea por decirlo de alguna manera ontologicamente tan real para la unidad como podría ser la realidad que compartimos aquí para nosotros, a fin de cuentas toda experiencia que tenemos es finalmente, mental, es decir manejo de información bioquímica en este caso, y las unidades harían lo mismo con los bits de información a los que están conectados. Si bien es cierto que la tecnología informática abre muchas posibilidades, para todo esto hay que partir de la base fantasiosa de que conocemos lo suficientemente bien el cerebro como para implementar algoritmos que simulen un cerebro, y distamos mucho de ello ahora mismo que yo sepa. Es decir no se puede implementar una simulación de cerebro, no porque con la informática no se pueda, sino porque necesitamos un modelo de su funcionamiento que aún no nos ha proporcionado el estudio neuronal ni psicológico del cerebro, repito según yo creo. De todos modos sólo depende de que la fantasía de ese conocimiento se alcance, por ejemplo explotando la vía de las redes neuronales artificiales y el estudio biológico del cerebro.

Desde este punto de vista, creo que Matrix posiblemente es más fantasiosa y menos seria en su manera de plantear las múltiples realidades, pero más que nada por lo de los extraterrestres que no dan a basto fabricando pilas de 9V, porque también lo plantea como un resultado de un uso tecnológico. En Matrix también hay un motor informático que implementa la realidad, sólo que quitando los agentes, las demás unidades no eran simuladas, virtuales, sino tomadas de "hardware" real, es decir de los cerebros de los pobres humanos convertidos en pilas.
En nivel 13 también se ven las dos opciones, sólo que es al revés, la mayoría de las unidades son simuladas, virtuales, y sólo a veces entra en la red una unidad manejada por un cerebro real, aunque luego hay giros argumentales que te dan sorpresas respecto a esto que es el mensaje final de la película, mensaje más dramático incluso que el de Matrix.


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NotaPublicado: 09 Jun 2008 15:32 
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La base de nivel 13 es la idea de la 'continuidad de la consciencia', aunque en este caso el tratamiento es un poco 'forzado'. Un libro estupendo que explora esa idea es 'Ciudad Permutación'. A mí lo de la 'continuidad de la consciencia' me parece una idea más bien infantil, pero... claro, yo no tengo recuerdo de sueños, así que para mí la 'discontinuidad de la consciencia' es una realidad palpable (por otra parte la discontinuidad de la consciencia es básicamente un hecho de la neurociencia, en varios periodos del sueño el cerebro al completo es 'barrido' por un 'frente de ondas regular' que probablemente sirve para reconstruir partes de los circuitos neuronales, durante esos periodos no queda ni rastro de los patrones de onda que identifican la consciencia, es decir no hay ninguna consciencia. Claro que esos lapsos no son experimentados por el 'yo' dado que al no haber 'yo'....).

:)

Hay mucha gente que tiene una férrea creencia sobre la 'continuidad' e incluso 'realidad' de la consciencia, llevando eso hasta la intuición sobre la 'necesidad de existencia de una vida tras la muerte' (básicamente porque no encuentran sentido ontológico a la ruptura de la continuidad de la consciencia). Llevando esas intuciones a su máximo exponente acabas en 'Ciudad Permutación'... escenario este que a mí me resulta muy perturbador.

Es como decir que las cosas que son imaginables de alguna forma deben ser reales pues son imaginables... vaya, el espantoso Plantón surge de su cueva con sus múltiples cabezas.

:P

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Mel Hython
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NotaPublicado: 09 Jun 2008 16:05 
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JBG escribió:
Se basa en la idea expandida de que en un ordenador se podría crear vida artificial mediante software de simulación. Si se expande esa idea de tal forma que cada unidad interactora simule ser un cerebro humano, que es lo que hace la película, entonces se pretende que la red virtual en la que se ve implicada la unidad sea por decirlo de alguna manera ontologicamente tan real para la unidad como podría ser la realidad que compartimos aquí para nosotros, a fin de cuentas toda experiencia que tenemos es finalmente, mental, es decir manejo de información bioquímica en este caso, y las unidades harían lo mismo con los bits de información a los que están conectados...


Yo creo que es perfectamente posible la idea de mundos simulados que a su vez alcanzan un grado tecnológico dentro de su virtualidad como para crear otro submundo virtual.
Pero no del modo en que se constituye la trama de Nivel 13.
Es decir, el mundo anterior, el que ha simulado el nuestro debe de ser de una complejidad abismalmente mayor.
De ese modo, nuestro mundo, que nos parece complejísimo e inabarcable, sería para los creadores algo sencillísimo basado en unas "pocas" millones de millones de reglas. Sencillísimo comparativamente, pues su mundo tendría quintillones de quintillones de reglas.

Ahora nos toca el turno a nosotros: creamos un ecosistema virtual basado en un millón de reglas. Una patata, pero para los habitantes de ese submundo virtual ese millón de reglas serán todo un universo-El Universo- pues su capacidad estará a la altura y a la escala de su mundo. De otro modo no sería seres de ese mundo, sino que serían una consciencia absoluta de ese mundo, el mundo virtual en sí, Dios.

Lo que no me cuadra en Nivel 13 es que un ente del mundo simulado tenga un nivel de complejidad tal que pueda llegar a subir al nivel superior y vivirlo y entenderlo, como si hubiera sido parido en él.
Como si un "Jet Set Willy" que sólo sabe avanzar, saltar y caer en dos dimensiones, apareciera en nuestro mundo y fuera capaz de entender las 3 dimensiones, percibir olores y tactos, contorsionar un esqueleto que no tiene, utilizar unos sentidos que no tiene. Porque Willy son sólo 64 pixeles y unas pocas reglas de obstáculos y gravedad cutre, enemigos y objetos recogibles. Fuera de eso Willy no ve, no oye, no siente, no entiende nada.

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NotaPublicado: 09 Jun 2008 17:07 
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Exactamente Jarel. Eso que has descrito es un 'teorema de complejidad'. El universo simulado en una máquina solo puede tener una 'fracción' de la complejidad del supra-universo en el que está la máquina que lo simula. Lo que pasa es que este teorema de complejidad no impide esgrimir la suposición de la continuidad de la consciencia. La consciencia maneja una fracción muy pequeña de la información/complejidad existente en el universo en el que habita su cuerpo, por lo que la simulación en una máquina del contexto que requiere una consciencia sería viable (aunque no tendría la riqueza 'real' del supra-universo para la conciencia podría ser igual... en Nivel 13, por ejemplo, si te alejas de la ciudad 'no hay nada'). Una consciencia simulada que percibe esta simulación como su universo de igual complejidad que el supra-universo (aunque no lo sea), ¿no es acaso igual de compleja que una consciencia residente en el supra-universo en un cuerpo real? ¿No es por lo tanto igual de 'real'? Si desconectas de forma abrupta el universo simulado, ¿se rompe la continuidad de esa consciencia que es igual de real que la de un ser consciente real? ¿Es eso posible? Así empieza 'Ciudad Permutación'.

En cualquier caso hay mucha gente que no tiene tan claro estas implicaciones de complejidad. Incluso sabios muy sabios. Podéis leeros los primeros capítulos del último libro de Penrose ('El camino a la realidad: Una guia completa de las leyes del universo') y veréis que sorpresitas... Platón tiene tantas cabezas...

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Mel Hython
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NotaPublicado: 09 Jun 2008 17:41 
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Mel Hython escribió:
La base de nivel 13 es la idea de la 'continuidad de la consciencia', aunque en este caso el tratamiento es un poco 'forzado'. Un libro estupendo que explora esa idea es 'Ciudad Permutación'.

Gracias por la recomendación. Le echaré un vistazo.

Mel Hython escribió:
A mí lo de la 'continuidad de la consciencia' me parece una idea más bien infantil, pero... claro, yo no tengo recuerdo de sueños, así que para mí la 'discontinuidad de la
consciencia' es una realidad palpable (por otra parte la discontinuidad de la consciencia es básicamente
un hecho de la neurociencia, en varios periodos del sueño el cerebro al completo es 'barrido' por un 'frente de ondas regular' que probablemente sirve para reconstruir partes de los circuitos neuronales, durante esos periodos no queda ni rastro de los patrones de onda que identifican la consciencia, es decir no hay ninguna consciencia. Claro que esos lapsos no son experimentados por el 'yo' dado que al no haber 'yo'....).

Se puede debatir mucho sobre este tema. Demasiado, y no sé de qué manera será la más adecuada, quizás intercambiado posts largos y meditados y en otro foro. O quizás conversando en persona. Es que casi me da pereza exponer algunos conflictos que se me vienen a la cabeza cuando pienso en esto de la consciencia, qué somos nosotros, etc. Aunque quizás escriba algún artículo personal o algo raro así en estos días, no digo para ponerlo aquí, sino porque hace unos días un amigo me pidió que me atreviera a hacerlo solo por expresar algo, sin importar mis recursos literatos o lo bien o mal que piense jeje. Se supone que le gustó una idea que le comenté sobre como creo yo que podemos concebir un universo infinito, (¡como si yo supiera algo del tema! jejeje). Y eso ya le incitó a hacerme esa invitación de escribir. El dice que divagar aunque sea erráticamente es un ejercicio positivo de la mente, y compartirlo con los demás es bueno para conocerse con gente de confianza, yo en eso coincido con el.

Edito: Me ha encantado Jarel como te has expresado en lo de la complejidad de los sistemas y subsistemas, super claro.

Reedito:
Mel escribió:
Penrose ('El camino a la realidad: Una guia completa de las leyes del universo') y veréis que sorpresitas...

¡Vaya Mel!, otra cosa que apunto para mirar jejeje. Vas a acabar con el tiempo de los que te hagan caso jeje :P.


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NotaPublicado: 09 Jun 2008 18:02 
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Jarel escribió:
Lo que no me cuadra en Nivel 13 es que un ente del mundo simulado tenga un nivel de complejidad tal que pueda llegar a subir al nivel superior y vivirlo y entenderlo, como si hubiera sido parido en él.
Como si un "Jet Set Willy" que sólo sabe avanzar, saltar y caer en dos dimensiones, apareciera en nuestro mundo y fuera capaz de entender las 3 dimensiones...

Ya, yo entiendo lo que dices lo que pasa es que en teoría en nivel 13 se plantea que la simulación se hizo a propósito reconstruyendo todo el mundo conocido tal cual. Quiero decir que en nivel 13 el Jet Set Willy estaba programado para explorar un mundo en 3D, el juego tenía un motor 3D e iluminación fotorealística, con simulación de estímulos etc.... y al final la pregunta se queda sólo en ¿es posible conocer tu mundo tan fielmente a como es, como para ser capaz de representarlo mediante algún sistema de información?. A parte que cuando se tomaba en nivel 13 al Jet Set Willy, todo su proceder "mental" se incrustaba en un cerebro real, de tal suerte que su funcionamiento normal concordaba por tanto con el que le permitía sobrellevar el cuerpo físico en el que se encontraba. Es un poco como nosotros mismos. Cuando soñamos no estamos en un cuerpo de verdad, pero qué mas da, todo parece real y hasta nos duele un golpe en el brazo dentro de un sueño, cuando ni existe el brazo. Luego despertamos en un cuerpo de verdad, ¡pero no notamos mucha diferencia! xD.


Última edición por JBG el 09 Jun 2008 18:17, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 09 Jun 2008 18:08 
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chicos, sois una mina :P

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NotaPublicado: 09 Jun 2008 18:15 
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Jajaja, es que estos temas son un desmadre.


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NotaPublicado: 09 Jun 2008 18:22 
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JBG escribió:
...y al final la pregunta se queda sólo en ¿es posible conocer tu mundo tan fielmente a como es, como para ser capaz de representarlo mediante algún sistema de información?.


La pregunta es incorrecta JBG. La correcta equivalente es:

"¿es posible representar en un sistema de información limitado y disponible un mundo tan fielmente como puede ser percibido?"

El mundo es extraordinariamente complejo. Probablemente es cuántico (en el sentido de las supercuerdas, o similar) y de dimensiones finitas (esto es más dificil de argumentar, pero... todo parece indicar que la teoría cosmológica del big bang es la verdad más probable, si hubo un inicio del espacio y un tiempo de expansión finita el espacio es finito en todas sus dimensiones -como la superficie de un globo-... pero insisto que esto es mucho más... complejo ya que puedes encontrar de todo:

http://www.investigacionyciencia.es/art ... eBusqueda=

)

Cuantización + límites = cantidad de información finita (esta argumentación también es controvertida). Pero que la información sea finita no implica que no sea gigantesca. Si leéis 'El Universo Elegante', veréis que el 'tamaño' de espacio mínimo es probablmente de la dimensión de la longitud de Planck y eso es muy muy muy pequeño, lo que extrapolando implica una cantidad de información exorbitante. Jamás estaremos ni remotamente próximos a vislumbrar un reflejo de la auténtica información de estado del Universo. Incluso si limitamos el Universo a una única habitación pequeña, el estado 'completo' de tal habitación escaparía a la capacidad de simulación de ningún ordenador que podamos construir no ahora, sino probablemente antes del final de la historia del Universo (ya sea por muerte fría o por Big Crunch). Probablemente solo hay un ordenador que pueda simular tal habitación adecuadamente... la propia habitación:

http://www.investigacionyciencia.es/art ... eBusqueda=

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NotaPublicado: 09 Jun 2008 18:39 
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Es interesante, te entiendo. Yo de hecho aunque plantee más o menos esa pregunta de si podemos representar el mundo etc, ya creía en tu respuesta, está claro que hay demasiada información en el universo. Además que suponer que del universo puede salir una cosa que observe y comprenda al propio universo al completo, en este caso nosotros por ejemplo, es un poquito apostar demasiado, supongo. Aunque la ciencia haga lo que pueda y todo eso.


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