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NotaPublicado: 03 Jun 2008 16:01 
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xyzzy

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Morgul escribió:
jenesis escribió:
Y ahora en serio... las imágenes más maravillosas y los sonidos más asombrosos de mi vida, los he experimentado en sueños, también he tenido experiencias que todo un colegio de físicos sería incapaz de explicar. :roll:


Sííí... recuerdo el mejor bocadillo de ternera con pimientos verdes fritos que he probado en toda mi vida... fue en un sueño. Todavía soy capaz de recordar el intenso sabor que dejaba en mi boca, la textura crujiente, la temperatura cálida... se me hace la boca agua sólo de pensarlo.

Desde entonces, tomo más bocadillos de ternera con pimientos que antes, intentando revivir aquellas sensaciones... pero nada, no llegan el nivel de calidad gustativa del sueño que tuve.


Jajajaja, que bueno!
Yo no recuerdo haber tenido nunca un sueño de ningún tipo en que sintiera el sabor de lo que como.
Ah y lo mejor que he comido nunca, fue un desayuno que me hice en un infiernillo y que consistió en un huevo frito con pan de pueblo de hacía dos días y agua del arroyo junto al que me senté.
No sé, si era el olor del bosque, el trino de los pájaros o yo que sé, pero es lo mejor que recuerdo haber comido jamás. :lol:


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NotaPublicado: 03 Jun 2008 16:13 
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xyzzy

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Mel Hython escribió:
Pero en el caso de los sueños es ya el colmo, uno puede sentir/vivir lo que ni siquiera puede experimentar con sus sentidos, ya que el cortex cerebral tiene libertar 'creativa' que va directamente a la capa de mayor abstracción y hacer lo que le de la gana, incluso 'percibir' cosas que simplemente no pueden ser percibidas por ninguna configuración de percepciones individuales provinientes del mundo real.


¿Soy un hombre que sueña ser mariposa, o una mariposa que sueña ser hombre?
Y si eres tú el que no ha "despertado"?

Citar:
No os envidio para nada, la verdad. Tener en la punta de los dedos percepciones y sensaciones que no tienen base real, poder querer repetirlas y saber que no es posible excepto en el contexto de irrealidad que representa el sueño lúcido. Que espanto! Debe ser como tener certezas de que hay cosas inasequibles en vigilia, pero que se pueden entrever en lo onírico. Debe ser como tener la certeza que el mundo real no es más que un pedazo de todo lo que existe.


No es algo que se pueda envidiar, dado que no se echa de menos lo que no se conoce.
Pero en algo te equivocas, hablas de "tener en la punta de los dedos" cuando realmente se "tiene en la mano por completo", cuando despiertas te queda el recuerdo, ese mismo recuerdo que te queda de aquellas vacaciones tan guais que tuviste aquel año, o del momento sublime de aquella partida de rol que no se ha vuelto a repetir en ninguna otra, o de la emoción que te embargó la primera vez que leiste aquel libro.
En fin, puedes aplicarlo a cualquier buen recuerdo que tengas y no me digas que por irrepetible te arrepientes de haberlo vivido, pues nosotros lo mismo, por irrepetible que sea, no nos arrepentimos de haberlo.. soñado. :wink:


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NotaPublicado: 03 Jun 2008 17:26 
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Hablando de sabores, yo recuerdo uno pero para mal: hace años soñé con una cosa que visualmente era una mezcla de esponja y queso (y con Asterix de por medio) con un sabor que me daba náuseas; y además el tacto de esa porción me daba grima. Fue una pesadilla horrible, porque luego temí volver a soñar con esa grimosidad o sentir ese tacto en el mundo real.

Bueno, a veces las pesadillas son recurrentes. Si esa noche vas a tener pesadillas o sueños-tortura, aunque te despiertes, en cuanto vuelves a soñar ya están otra vez...

Muchas veces me acuerdo de la fórmula "Cacahuetes, sal y aceite", porque creo que lo que comas antes de dormir, la digestión, también puede influir mucho en que luego lo pases fatal en el mundo onírico.

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NotaPublicado: 03 Jun 2008 17:26 
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Samudio
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Mel Hython escribió:
Claro que si sois muchos los que tenéis estos sueños lúcidos a menudo no me extraña que gustase tanto la primera entrega de Matrix que a mí me pareció una pamplina, una mera justificación para mucho macarreo, tiros y demás acción...


Hombre, a mí el tema de Matrix me parece muy interesante. Otra cosa es que sea más viejo que el mundo (el tema de si vivimos en una simulación o en la "realidad" está presente de forma explícita en mucha ciencia-ficción del siglo XX, léase Philip K. Dick, etc.; incluso había películas anteriores como nivel 13... y de forma menos implícita en obras muy anteriores - ¿Brain in a vat? ¿Fenomenología kantiana? ¿Spinoza? ¿El mito de la caverna de Platón?)

Vamos, a mí no me parece una pamplina, lo absurdo es que mucha gente la alabe por ser original en temática, cuando es de todo menos eso.

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Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


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NotaPublicado: 03 Jun 2008 17:42 
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Al-Khwarizmi escribió:
Hombre, a mí el tema de Matrix me parece muy interesante. Otra cosa es que sea más viejo que el mundo (el tema de si vivimos en una simulación o en la "realidad" está presente de forma explícita en mucha ciencia-ficción del siglo XX, léase Philip K. Dick, etc.; incluso había películas anteriores como nivel 13...


Unos hilan la lana y otro se lleva la fama.

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NotaPublicado: 03 Jun 2008 17:57 
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Semimomio
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jarel escribió:
Al-Khwarizmi escribió:
Hombre, a mí el tema de Matrix me parece muy interesante. Otra cosa es que sea más viejo que el mundo (el tema de si vivimos en una simulación o en la "realidad" está presente de forma explícita en mucha ciencia-ficción del siglo XX, léase Philip K. Dick, etc.; incluso había películas anteriores como nivel 13...


Unos hilan la lana y otro se lleva la fama.


No sé si lo he soñado o lo ví en un documental (:P) pero tengo la idea de haber visto a los directores diciendo el tema de Matrix no es más que una revisión del Mito de la Caverna de Platón.

A mí, por lo menos, me pareció evidente cuando ví la peli :roll:


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NotaPublicado: 03 Jun 2008 17:59 
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Mel Hython escribió:
No os envidio para nada, la verdad. Tener en la punta de los dedos percepciones y sensaciones que no tienen base real, poder querer repetirlas y saber que no es posible excepto en el contexto de irrealidad que representa el sueño lúcido. Que espanto!


Mas espantoso sería querer interactuar con algo, y entonces una voz suave te susurra: "No veo eso que dices..."

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NotaPublicado: 03 Jun 2008 18:48 
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Al-Khwarizmi escribió:
Hombre, a mí el tema de Matrix me parece muy interesante. Otra cosa es que sea más viejo que el mundo (el tema de si vivimos en una simulación o en la "realidad" está presente de forma explícita en mucha ciencia-ficción del siglo XX, léase Philip K. Dick, etc.; incluso había películas anteriores como nivel 13... y de forma menos implícita en obras muy anteriores - ¿Brain in a vat? ¿Fenomenología kantiana? ¿Spinoza? ¿El mito de la caverna de Platón?)

Vamos, a mí no me parece una pamplina, lo absurdo es que mucha gente la alabe por ser original en temática, cuando es de todo menos eso.


Efectivamente, pero es que es más que evidente, es decir la película está repleta de guiños a esas otras obras (y no son pocas, muchas más de las que has nombrado, incluso para muchos otros detalles más allá de la temática onírica central) y metidos de manera totalmente deliberada, no se intentan enmascarar ni plagiar, yo los veo como homenajes a todas esas obras.


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NotaPublicado: 03 Jun 2008 19:02 
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jenesis escribió:
Mel Hython escribió:
[...]de percepciones individuales provinientes del mundo real.


¿Soy un hombre que sueña ser mariposa, o una mariposa que sueña ser hombre?
Y si eres tú el que no ha "despertado"?


Ves... ya empieza el lío sobre lo que es real o lo que no lo es... que horror!

jenesis escribió:
Pero en algo te equivocas, hablas de "tener en la punta de los dedos" cuando realmente se "tiene en la mano por completo",


Yo no lo veo así. Haciendo expresión corporal en teatro he 'sentido' que era una caverna, un 'arbol' y también 'he muerto' dentro de un ataúd, asfixiándome lentamente dentro de una tapa de madera inexistente. Todo eso era muy vívido y sentido, y tengo los recuerdos, pero sigue siendo irreal. No he muerto enterrado vivo y sé que es diferente. Tal vez es que yo no me dejo confundir por ambas sensaciones. Es así cuando actuaba. Al poner el pié sobre las tablas el que salía no era yo, era un personaje que tenía su propia vida, es una experiencia agotadora (para mí) pero en todo momento sé que él es irreal, por mucho que me esté doliendo sus dolores, y esté temiendo sus temores (porque ese nivel de indentificación es el único en el que la actuación queda realmente bien), pero sé que no soy él, y pocos segundos después de salir del escenario solo quedo yo, agotado por la doble existencia. Tal vez el que no me deje 'arrastrar' por esa clase de experiencias, de imitación, tenga que ver con que no tenga sueños lúcidos. Puedo simular (interpretar) otro yo, pero al tiempo mantenerlo 'en la caja' y 'mirarlo desde fuera'.

jenesis escribió:
cuando despiertas te queda el recuerdo, ese mismo recuerdo que te queda de aquellas vacaciones tan guais que tuviste aquel año, o del momento sublime de aquella partida de rol que no se ha vuelto a repetir en ninguna otra, o de la emoción que te embargó la primera vez que leiste aquel libro.
En fin, puedes aplicarlo a cualquier buen recuerdo que tengas y no me digas que por irrepetible te arrepientes de haberlo vivido, pues nosotros lo mismo, por irrepetible que sea, no nos arrepentimos de haberlo.. soñado. :wink:


Claro que me arrepentiría si supiese que es irrepetible, asi como me arrepentiría si supiese que se debía a un estado alterado de la mente (por haberme metido LSD, por ejemplo). Si has tenido un momento sublime en una partida de rol, ¿por qué no iba a perseguir tales momentos? Pero si es algo intangible, fruto del caos... entonces nada te lo puede devolver y se irá desdibujando en mi memoria, que todo lo borra y lo consume.

No soy nada dado a la nostalgia y los recuerdos no pueden llenarme la vida... son cosas... del pasado. Las cosas del pasado no me consuelan ni me hacen disfrutar, como mucho duelen cuando representan oportunidades perdidas.

O tal vez soy alguna clase de 'asperger' no clasificado aún y por eso toco tantas narices.

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NotaPublicado: 03 Jun 2008 19:10 
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Morgul escribió:
Sííí... recuerdo el mejor bocadillo de ternera con pimientos verdes fritos que he probado en toda mi vida... fue en un sueño. Todavía soy capaz de recordar el intenso sabor que dejaba en mi boca, la textura crujiente, la temperatura cálida... se me hace la boca agua sólo de pensarlo.

Desde entonces, tomo más bocadillos de ternera con pimientos que antes, intentando revivir aquellas sensaciones... pero nada, no llegan el nivel de calidad gustativa del sueño que tuve.


Veis el problema?

Morgul, no puedes lograr ese nivel de calidad porque NO EXISTE.

Tu cerebro cortocircuitó durante el sueño la parte que dice 'pimiento' con la que dice 'extraordinario', pero no existe ningún pimiento que provoque la reacción en tu lengua adecuada, para que se transfiera a tu hipotálamo una sensación de disfrute equivalente a aquel 'extraordinario', simplemente no existe (o al menos no tiene porqué existir). En tu sueño no estabas limitado a pimientos reales y tu lengua real. En un sueño el cerebro puede unir 'un jarrón' con 'excitación sexual máxima', sin que luego ningún jarrón pueda ser tan sexy. Si fueses un ceramista 'inspirado' por tal sueño te pasarías la vida haciendo jarrones cada vez más raros y diciéndole a todo el mundo 'sí, si, son geniales pero ninguna me la pone tan dura como aquel del sueño'.

Hay un relato de Cortázar sobre un trompetista que intenta alcanzar 'el tono perfecto' de trompeta. Os recomiendo su lectura... bueno como todo lo de Cortázar.

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NotaPublicado: 03 Jun 2008 19:18 
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Al-Khwarizmi escribió:
Mel Hython escribió:
Claro que si sois muchos los que tenéis estos sueños lúcidos a menudo no me extraña que gustase tanto la primera entrega de Matrix que a mí me pareció una pamplina, una mera justificación para mucho macarreo, tiros y demás acción...


Hombre, a mí el tema de Matrix me parece muy interesante. Otra cosa es que sea más viejo que el mundo (el tema de si vivimos en una simulación o en la "realidad" está presente de forma explícita en mucha ciencia-ficción del siglo XX, léase Philip K. Dick, etc.; incluso había películas anteriores como nivel 13... y de forma menos implícita en obras muy anteriores - ¿Brain in a vat? ¿Fenomenología kantiana? ¿Spinoza? ¿El mito de la caverna de Platón?)

Vamos, a mí no me parece una pamplina, lo absurdo es que mucha gente la alabe por ser original en temática, cuando es de todo menos eso.


Hombre, si dices que el tema de Matrix es lo de la irrealidad... es tan viejo como la la civilización (al menos) basta con remitirte al 'Sueño de Brahma' y eso tiene fácil 4000 años.

La pamplina era el desarrollo del tema. Humanos soñando la irrealidad para ser baterías bio-eléctricas? Eso es absolutamente un disparate lo mires por donde lo mires. Para empezar si quieres un transformador biológico no te quedes con humanos, cualquier mamífero tiene un sistema nervioso equivalente (en cuanto a conversión comida-electricidad) así que descartas a los humanos que son un jodido incordio y te quedas con muchos millones de ratones... lo siguiente es pa qué necesitas seres vivos completos, quédate sólo con el tejido nervioso, y finalmente, ¿por qué tejido nervioso estructurado? Te quedas finalmente con 'neuronas' especializadas que usas como transformador azucar-energía...

:)

Pero es que hasta eso es absurdo, coges bacterias, que transforman muy eficientemente el azúcar en alcohol y quemas el alcohol para mover generadores. La eficiencia es mayor!

El tema entero no se sostiene, es solo 'chulo'. Y a mí las chulerías no me gustan nada.

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NotaPublicado: 03 Jun 2008 21:02 
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¡Qué cosas!, no sabía que tanta gente por aquí sabía de sueños lúcidos, y yo otro gato más, y mira que es un tema un poco marginal... aunque claro... ya sabéis... quienes estamos aquí... nos da curiosidad los temas marginales :P.

Sólo añadir al curioso off-topic algo de mis conocimientos y experiencias sobre el tema en los últimos dos años y medio.

Morgul dijo: "A mi entender [...] si al despertarte recuerdas un sueño, es que éste era lúcido."

Aclarando eso:
[spoiler]La verdad es que es bastante confuso eso, no he leído ese articulo de la wikipedia completo, pero lo cierto es que, (lo digo por intentar aclarar), cualquier sueño se puede recordar con independencia del tipo que fuera. Lo que si es cierto es que eventualmente un sueño lúcido lo recordaremos más probablemente que uno común, (hay varias razones para esto, pero no me voy a explayar aquí).[/spoiler]
Aportando otras cosas:
[spoiler]La lucidez no equivale a modificar el curso de un sueño:
[spoiler]La lucidez no está necesariamente relacionada con modificar el curso de un sueño, es un estado de la consciencia, de la mente, lo que hagas con ese estado es cosa tuya, si bien es cierto que por supuesto uno de los mayores beneficios de la lucidez es poder intentar modificar el sueño, y es lo que casi todo el mundo intenta hacer. Aclaro esto porque alguno podría pensar que si tienes un sueño común en el que cambias su curso, es lúcido, y no tiene nada que ver, es común con argumento de cambiar lo que esté pasando, nada más, igual que puedes soñar con que eres Zapatero y cambias el curso de España, (Dios me libre de tal pesadilla), (no por España, por ser Zapatero).[/spoiler]
Todo el mundo sueña:
[spoiler]Todo el mundo sueña, expresiones como "yo casi nunca sueño", se deben a que el cerebro tiene un mecanismo de borrado automático de la memoria onírica que se activa en el instante en el que despertamos, provocando que en pocos minutos ya no sólo no recordemos nada, sino que sea casi imposible hacerlo en el resto del día.
Esto es así para protegernos, y viene así desde tiempos ancestrales en la genética. Que todo el mundo sueña se sabe porque no es todo el mundo, es todos los mamíferos. Cuando dormimos desde un gato hasta nosotros, pasamos sin excepción por unas fases del sueño, son periódicas, una de ellas se llama REM, y allí siempre hay sueños. Los encefalogramas lo demuestran, no depende de que luego recordemos o no lo sucedido. Cualquier persona que crea no soñar casi nunca sólo tiene que vencer al mecanismo de olvido automático, y para ello sólo tiene que concentrarse con fuerza (cuando abras los ojos por la mañana al despertar), en intentar recordar qué estaba haciendo o qué ocurría hace unos segundos. Dado que la última fase del sueño antes de despertar siempre es REM, si le ganas la partida aunque sea parcialmente al mecanismo de olvido recordarás algunos pasajes oníricos. La probabilidad de conseguir hacer esto recordando algo de tus sueños, en la primera o segunda mañana como muy tarde, es altísima para todo el mundo.
Ah mentía, no todo el mundo sueña, clínicamente se han descubierto casos de gente que no soñaba casi nada, eso sí, eran casos de gente profundamente trastornada o con desordenes severos de la mente, es decir, soñar es sano y por suerte lo solemos hacer todos lo recordemos o no luego.[/spoiler]
Para los interesados en indagar en los sueños lúcidos:
[spoiler]Para aquellos que nunca han tenido un sueño lúcido y estén interesados, que sepan que existen técnicas para inducirlos, y que hay muchas buenas razones para interesarse por el tema. Uno de los mejores libros del mundo sobre este tema, que te enseñan las técnicas y te lo explican todo es "Exploring the World of Lucid Dreaming", de Stephen LaBerge. Si alguien lo quiere rápido y en perfecto castellano puedo ayudarle, aunque no es difícil encontrarlo. Stephen LaBerge fue quien demostró que los sueños lúcidos se podían dar realmente.[/spoiler]
Un sueño lúcido se puede recordar tanto como la realidad, y vivirse tanto o más:
[spoiler]Por añadir más cosas, decir que un sueño lúcido se puede recordar tanto y tan bien como una experiencia que hubieras vivido de verdad, y que el nivel de realismo de la experiencia puede ser tanto o más realista que la propia realidad. Más que nada porque (por ejemplo) veas y toques un árbol estando despierto... o en un sueño, siempre fue tu mente la que toco y vio. La diferencia es que despierto, los datos que llegan al cerebro para que represente la experiencia proceden del sentido del tacto y el ojo, (y de lo sanos que estén ambos), pero no dejan de llegar al cerebro como impulsos eléctricos, y en un sueño la información eléctrica viene de tu propio cerebro, que estaba perfectamente almacenada de otras experiencias en tu memoria, y doy fe de que la perfección con la que la mente puede recrear algo oníricamente simplemente es increíble.

Si alguien le pica la curiosidad me puede pedir por mail un articulillo que tengo explicando porqué el color puede ser en un sueño, especialmente si es lúcido, más intenso y bonito que en la realidad.
Es una pamplina entenderlo pero me gustó como me quedó xD.[/spoiler][/spoiler]
Tengo bajo la manga más cosas de las que podría charlar de esto xD, por ejemplo no sólo hay sueños comunes y lúcidos, sino semilucidos y también de falsa lucidez. Esta última provoca que en realidad mucha gente crea haber tenido sueños lúcidos, y que sin embargo, no lo fueran. Vamos que entender qué es un sueño lúcido a veces no es tan fácil como parece, pero como no, pesado de mi yo tengo buenas explicaciones para distinguir entre falsa y verdadera lucidez. Si alguien le intriga, (este detalle no suele venir muy bien en los libros), me puede preguntar por mail o algo.

Un saludo.


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NotaPublicado: 03 Jun 2008 21:08 
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Registrado: 26 Ene 2005 14:55
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Ubicación: Cádiz
Por cierto ya que me he destapado en este foro como otro aficionado al tema de los sueños lúcidos, quiero decir que algunos habéis captado mi atención con las obras y películas que habéis citado relacionándolas con Matrix, (que como no me gusta también).

Por ejemplo Al-K, comentaste algo de "nivel 13", miraré por ahí a ver si la encuentro :D.

Un saludo.


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NotaPublicado: 03 Jun 2008 21:42 
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xyzzy

Registrado: 09 Mar 2004 22:50
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JBG escribió:
Tengo bajo la manga más cosas de las que podría charlar de esto xD, por ejemplo no sólo hay sueños comunes y lúcidos, sino semilucidos y también de falsa lucidez. Esta última provoca que en realidad mucha gente crea haber tenido sueños lúcidos, y que sin embargo, no lo fueran. Vamos que entender qué es un sueño lúcido a veces no es tan fácil como parece, pero como no, pesado de mi yo tengo buenas explicaciones para distinguir entre falsa y verdadera lucidez. Si alguien le intriga, (este detalle no suele venir muy bien en los libros), me puede preguntar por mail o algo.

Un saludo.


Jajajaja!
Ahí va mi clasificación de sueños:
Sueños en "blanco y negro", sueños en "color", sueños "astrales", sueños con "mensaje", sueños de "otra vida", sueños "aviso", sueños "lúcidos", sueños que juegan con el futuro y sueños "puente".
Estos últimos son los más perturbadores porque... er... esto... uh... mejor me callo, si alguien ha tenido alguno de estos sueños, me entenderá y de paso que me avise por favor. :lol:

Tampoco sé si para llegar a la etapa REM del sueño hay que pasar por una anterior, hace tiempo leí que así era, pero lo cierto es que yo literalmente conforme me duermo empiezo a soñar, y por lo que he hablado es algo bastante normal en la mayoría de la gente.

En fin, que el sueño puede ser una jugarreta de nuestro cerebro, pero seamos realistas ¿qué no lo es?

Saludos
Jenesis


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NotaPublicado: 03 Jun 2008 22:04 
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Semimomio
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Mensajes: 2439
Lo de que todo el mundo sueña es muy fácil de comprobar. Basta con pedir a alguien que te despierte por las mañanas y te pida que anotes lo que estabas soñando. En la mayoría de los casos funciona. Es un viejo truco del psicoanálisis.

También es posible hacerlo uno solo, pero es más difícil, por lo que dice JBC del "mecanismo de borrado de memoria" que tenemos. Hay que tener un buen despertar y disciplinarse a uno mismo para conseguir recordad nada más despertarse anotar lo que estabas soñando. Con un poco de práctica y esfuerzo acabas adquiriendo la costumbre (es otro truco de psicoanalistas).

Otra cosa que he leído (aunque quizás esto esté ya superado, pues mis lecturas al respecto son todas de Froid), es que el número de sueños que recordamos es infinitamente menor que el que tenemos. De hecho sólo nos recordamos de los sueños que estábamos teniendo justo antes de despertar, no del resto que hemos tenido durante toda la noche. (Esto parece contradecir la impresión que tiene jenesis de que "nada más dormirse empiezo a soñar", a nos ser que lo digas porque en ocasiones nada más dormirte te has vuelto ha despertar y te has acordado de lo que estabas soñando.)


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