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NotaPublicado: 11 Jun 2008 17:34 
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Round 1: It's the spaceship for me!
Round 2: Let the virus do its worst!
Round 3: Let my body die!

Vamos, que evité en todo lo posible que me tocaran por dentro o por fuera, o dejar en manos de otros mi vida.

_________________
_/ /\ R e \_


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 17:44 
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xyzzy

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jarel escribió:
Round 1: It's the spaceship for me!
Round 2: Let the virus do its worst!
Round 3: Let my body die!

Vamos, que evité en todo lo posible que me tocaran por dentro o por fuera, o dejar en manos de otros mi vida.


Jajajaja!
No pudiste explicarlo mejor!
Bienvenido al club! :wink:


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 17:47 
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xyzzy

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Por cierto...
¿Os habéis dado cuenta que por algún extraño avatar del destino, el hilo ha vuelto a sus orígenes?

¿Qué harías en esta situacion? :wink:


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 18:01 
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jenesis escribió:
Por cierto...
¿Os habéis dado cuenta que por algún extraño avatar del destino, el hilo ha vuelto a sus orígenes?

¿Qué harías en esta situacion? :wink:

Verdad, este hilo en conjunto es de lo más curioso, un espécimen único, habría que congelarlo y enmarcarlo :P. ¿Quién podría predecir el curso del hilo?.


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 18:10 
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JBG escribió:
Pertenezco junto con Mel al 19% de los frikis que hacen consigo mismo esas cosas jeje. (No había leído ninguna solución antes de tomar por mi mismo la mía).


Hombre... para mi lo friki es lo de Jenesis o de Jarel. Primero se juegan el cuello yendo en una nave que solo tiene la mitad de probabilidades de funcionar. Luego dejan que un virus los mate y deje un lázaro en su lugar y finalmente prefieren morir a agarrase a la última esperanza de la medicina.

:twisted:

_________________
Mel Hython
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http://mel-hython.blogspot.com/


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 18:33 
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xyzzy

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Mel Hython escribió:
JBG escribió:
Pertenezco junto con Mel al 19% de los frikis que hacen consigo mismo esas cosas jeje. (No había leído ninguna solución antes de tomar por mi mismo la mía).


Hombre... para mi lo friki es lo de Jenesis o de Jarel. Primero se juegan el cuello yendo en una nave que solo tiene la mitad de probabilidades de funcionar. Luego dejan que un virus los mate y deje un lázaro en su lugar y finalmente prefieren morir a agarrase a la última esperanza de la medicina.

:twisted:


Pero seguimos siendo nosotros mismos. :lol:


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 18:37 
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Mel escribió:
Hombre... para mi lo friki es lo de Jenesis o de Jarel.

Era una autocrítica para encubrir el secreto de que nosotros hacíamos lo correcto jejeje.

Aunque el tema de la teletransportación, al igual que otros ejemplos, realmente plantean discusión.


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 18:51 
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xyzzy

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JBG escribió:
Mel escribió:
Hombre... para mi lo friki es lo de Jenesis o de Jarel.

Era una autocrítica para encubrir el secreto de que nosotros hacíamos lo correcto jejeje.

Aunque el tema de la teletransportación, al igual que otros ejemplos, realmente plantean discusión.


¿Lo correcto... según quién?
¿Según la perspectiva del diseñador del juego, o según tu propia perspectiva?
Porque según la mía, lo correcto ha sido lo que he hecho yo.
Ahora mismo soy una hermosa bebita, y conservo mi alma (sea lo que sea) intacta. :mrgreen:

¿Qué serás tú cuando te mueras sin alma? :P


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 20:19 
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Ubicación: Cádiz
Al mensaje anterior de Jenesis:

Bueno en verdad lo decía un poco por picar, pero realmente no es una cosa que pueda tener clara así como así obviamente, no se puede saber fácilmente si lo "correcto" o lo "mejor" es lo que dice el juego, yo, tú... porque no conocemos todas las implicaciones de lo que estamos hablando, eso está claro.

De todos modos quien sabe, a lo mejor no te reencarnaste en una hermosa bebita, porque el juego decía que te podías reencarnar en cualquier animal jajaja.

Bromas a parte, se sabe que es un dilema realmente, puesto que no sabemos si un ser vivo tiene o no alma, (cosa que dudo mucho pero bueno), y sin embargo aún cuando nos consideremos un objeto complejo, una super máquina con un estado cambiante, sin alma, hay que filosofar un poco para comprender si la teletransportación te mata o no, si es que se puede comprender eso bien.


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 20:45 
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JBG escribió:
aún cuando nos consideremos un objeto complejo, una super máquina con un estado cambiante, sin alma, hay que filosofar un poco para comprender si la teletransportación te mata o no, si es que se puede comprender eso bien.


Claro, porque la explicación materialista-mecanicista (sólo somos materia y energía, una máquina) no explica bien el fenómeno de la consciencia. Si lo explicara bien, todos los materialistas tendrían absolutamente claro si la teletransportación te mata o no, igual que tienen claro que no existe Dios y otras cosas por el estilo.

_________________
Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 20:59 
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xyzzy

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JBG escribió:
Al mensaje anterior de Jenesis:

Bueno en verdad lo decía un poco por picar, pero realmente no es una cosa que pueda tener clara así como así obviamente, no se puede saber fácilmente si lo "correcto" o lo "mejor" es lo que dice el juego, yo, tú... porque no conocemos todas las implicaciones de lo que estamos hablando, eso está claro.

De todos modos quien sabe, a lo mejor no te reencarnaste en una hermosa bebita, porque el juego decía que te podías reencarnar en cualquier animal jajaja.


Ehm... está claro que tu no juegas todos los finales en una aventura con varios, si no sabrías que...

"Rest in Peace! Happily, your soul lives on in a lovely little baby called Britney!" :lol:

Después vienen las consideraciones, que salvo en la elección de Alviches en las que queda como claro ganador, siempre dejan dudas en el aire sobre si hiciste lo correcto o no.

Citar:
Bromas a parte, se sabe que es un dilema realmente, puesto que no sabemos si un ser vivo tiene o no alma, (cosa que dudo mucho pero bueno), y sin embargo aún cuando nos consideremos un objeto complejo, una super máquina con un estado cambiante, sin alma, hay que filosofar un poco para comprender si la teletransportación te mata o no, si es que se puede comprender eso bien.


Es un juego, eso está claro.
Lo cual no quita para que sin necesidad de estar de acuerdo con su filosofía, tengas unos minutos de entretenimiento, y eso es lo divertido! :wink:

Saludos!
Jenesis


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 22:11 
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Al-Khwarizmi escribió:
JBG escribió:
aún cuando nos consideremos un objeto complejo, una super máquina con un estado cambiante, sin alma, hay que filosofar un poco para comprender si la teletransportación te mata o no, si es que se puede comprender eso bien.


Claro, porque la explicación materialista-mecanicista (sólo somos materia y energía, una máquina) no explica bien el fenómeno de la consciencia. Si lo explicara bien, todos los materialistas tendrían absolutamente claro si la teletransportación te mata o no, igual que tienen claro que no existe Dios y otras cosas por el estilo.

Uff, llevo un rato pensando en todo esto, y entre otras cosas me he topado con el concepto de identidad, y la verdad es que esto da para pensar mucho. Ya no es sólo el problema de la consciencia, también un problema con el concepto de identidad.

Simplemente quitemos el problema del alma y de la consciencia de golpe, y tomemos un vaso de cristal con una raja en la base, sobre una mesa.

Experimento mental...
[spoiler]Si tienes una máquina para copiarlo molecularmente y reconstruirlo con nuevas moléculas en otro sitio, incluyendo su raja exacta, ¿es el mismo vaso?, recuerda que tienes dos iguales, y lo que le afecte a uno no le afectará al otro, son dos vasos iguales con identidades distintas, luego no son el mismo vaso.

¿Y si ahora tiras a un agujero negro uno de los dos vasos?, ¿ese uno se ha teletransportado a donde está el otro?, quien dice un agujero negro dice cualquier cosa que te permita destruir totalmente el vaso que estás destruyendo. La mayoría de la gente pensará que no tiene sentido, dado que la identidad del vaso de la mesa no depende de lo que se haga con su original, dado que antes tenían identidades separadas. Bien pues todo este razonamiento serviría para dos personas idénticas, tal que una nazca de una copia perfecta de la original.

Entonces si la identidad de la copia que sigue en la mesa, no es la misma que la del original hagas lo que hagas con la original... ¿cómo podría pensar uno, que en el ejemplo del cuerpo humano te teletransportas, si reconoces que no vas a teletransportar tu identidad?.

Lo peor del dilema, es que no creo que podamos resolverlo ya del tirón, sentenciando: tenga o no, alma o consciencia especial, un ser humano, el teletransporte lo mata porque mata su identidad genuina.

Y aquí es donde viene lo perturbador, no podemos sentenciar aún esto porque...

Porque por un lado, la identidad de un objeto no depende del estado perfecto que tenga en un instante dado: podemos coger uno de los vasos y dejarlo caer al suelo, que será el propio vaso, el mismo, el que está en el suelo a trocitos, da igual su estado, es el mismo vaso.

Esto daría que pensar acerca de que podemos destruir con el escáner de teletransporte al cuerpo del ser humano que está en la tierra sin matar su identidad... pero claro, cualquiera puede gritar aquí un ¡alto!, "el vaso en el suelo sigue conservando sus moléculas, por eso sigue siendo el vaso, pero el ser humano teletransportado, es una reconstrucción con nuevas moléculas en marte, por eso si pierde su identidad".

Peeero, cumpliéndose el que la identidad de un objeto sea resistente a alteraciones de su estado físico, en los seres humanos (le hagas mil cortes o no sigue siendo la misma persona), también se cumple que en un ser humano la identidad ni siquiera depende de qué moléculas formen tu cuerpo, o sea no depende ni de qué moléculas estés hecho ni de cuales sean su organización. Por muy increíble que parezca esto, resulta que existen razones científicas para calcular que el cuerpo humano renueva totalmente todos sus átomos cada 3 años aproximadamente, todos sus átomos. Y si no buscad en google.

Ahora que comprendemos que la identidad de una persona no depende de su estado, ni de la materia que lo compone... ya no es tan fácil, tal y como advertí, decir la frase:

Tenga o no, alma o consciencia especial, un ser humano, el teletransporte lo mata porque mata su identidad.

¡Y mira que lo teníamos claro hace un momento!. Hasta podríamos haber tenido claramente dos clones moleculares de una misma persona, y no hubiéramos dudado jamás de que tienen identidades separadas, y sin embargo... ¿cómo sabemos ahora si al meter uno de los clones en un agujero negro, a efectos prácticos no es realmente una teletransportación al cuerpo del otro clon?, porque ya hemos dicho lo que hemos dicho sobre la identidad!... jeje.

¿Hay que matar muy rápido al original, o simultáneamente a que se construya la copia, para que todo parezca más limpio y lógico?, jajaja, es que me resulta muy perturbador el hecho de que para el universo, físicamente, si haces la teletransportación, (salvo problemas con alma y consciencia), lo has conseguido con un ser humano, sobrevive y punto, y sin embargo de cara a otros seres humanos, comprendemos que si coexisten las dos copias entonces tienen identidades diferentes, es algo bastante difícil de comprender. O sea ¿la copia es el original si o no?... ¿depende de que coexistan ambos cuerpos si o no?, en fin...[/spoiler]


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NotaPublicado: 11 Jun 2008 23:55 
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¿te mata o no?

¿qué es morirse?

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Porque donde está tu tesoro, allí también estará tu corazón.


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NotaPublicado: 12 Jun 2008 00:36 
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xyzzy

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Jajajaja , JBG, todo este asunto te va a volver loco. :lol:

Imagina un óvulo fecundado, imagina que ese óvulo se divide en dos y crea dos criaturas exactamente iguales, es el caso de los gemelos ¿no deberían tener ambos la misma identidad, la misma mente y la misma alma?

Si creamos una copia exacta de un ser humano ¿la creamos también de su memoria, de su consciencia, de su alma?
¿Se pueden copiar esas cosas por medio de moléculas?
¿O habría que copiar el software del original y luego cargarlo en la copia?

Yo es que desde hace mucho veo al ser humano como una especie de ordenador muy sofisticado. Seguramente podría ser fácil copiar el hardware, pero no tanto copiar el software. :lol:

Tampoco entiendo por qué el teletransportador necesita crear una copia en vez de simplemente teletransportar a la gente... jo, al menos que la copia se pudiera reciclar... tal vez que sus moléculas se guardarán para a la vuelta no tener que usar unas nuevas, o mejor aún, que una vez creada la copia solo viajara el software... o mejor aún, que en cada estación de teletransporte tuviéramos un cuerpo diferente y así...
Jajajajaja, que fácil es divagar y soñar. :D

Citar:
Peeero, cumpliéndose el que la identidad de un objeto sea resistente a alteraciones de su estado físico...


Todos sabemos que la materia no se destruye sino que se transforma, el vaso del que hablas, una vez hecho añicos, pierde su identidad como vaso, para convertirse en un montón de cristalitos.
Piensa que el vaso es sólo un concepto humano, una idea con forma.
Por mucho que te empeñes no es el mismo vaso, es solo la materia que daba forma al vaso, imagina que lo fundes y haces un plato con él.



Citar:
resulta que existen razones científicas para calcular que el cuerpo humano renueva totalmente todos sus átomos cada 3 años aproximadamente, todos sus átomos.


No lo dudo pero... imagina que en vez de en tres años... lo hace en una milésima de segundo...
¿Estás seguro de que todo seguiría igual después de ese cambio?

Citar:
¡Y mira que lo teníamos claro hace un momento!. Hasta podríamos haber tenido claramente dos clones moleculares de una misma persona, y no hubiéramos dudado jamás de que tienen identidades separadas, y sin embargo... ¿cómo sabemos ahora si al meter uno de los clones en un agujero negro, a efectos prácticos no es realmente una teletransportación al cuerpo del otro clon?, porque ya hemos dicho lo que hemos dicho sobre la identidad!... jeje.


No, no lo teníamos tan claro.
A veces los procesos mentales nos juegan malas pasadas.
Tú dices que una persona es siempre la misma por muchos cortes que le des... Yo digo que una persona sin cortes es una, y esa misma persona con muchos cortes sigue siendo la misma relativamente, puesto que su pensamiento, su sentimientos su forma de ver las cosas ha podido cambiar mucho debido a esos cortes, porque tú no eres el mismo que eras hace diez años, ni vas a ser el mismo dentro de otros diez, y aquí entramos en que todo cambia constantemente y eso nos incluye a nosotros mismos y a nuestra mente, y por eso los gemelos tienen identidades diferentes.
Y si se pudiera copiar a una persona incluso con todo su software sería cuestión de tiempo que el original y la copia no se parecieran en nada.


Saludos
Jenesis


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NotaPublicado: 12 Jun 2008 08:34 
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Semimomio
Semimomio
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Registrado: 23 Abr 2004 08:49
Mensajes: 2918
Ubicación: España (Galicia)
Hola !

Hay una vieja teoría sobre offtopics, según la cual, cuando alguien intenta poner fin a uno, o indicar la falta de adecuación al tema de interés, no consigue más que multiplicar estos mensajes improductivos, ya que el citado mensaje provocará que un porcentaje elevado de los que están implicados en la discusión se quejen por la tan cacareada libertad de expresión, lo cual provoca a su vez más mensajes sobre gente que incluso no estaba involucrada en el offtopic sobre la conveniencia o no de la libertad de expresión, lo cuál ... en fin, creo que se pilla.

Así que no voy a decir que este offtopic debería morirse de una vez, aunque lo piense, pero sí os dejo un enlace de gente que, a pesar de no tener ni idea de lo que es una aventura conversacional o relato interactivo (más mensajes espúreos sobre cómo llamar a ésto que hacemos), estarán encantados de discutir con vosotros de estos temas que tratáis:

http://the-geek.org/escepticos/199612/msg00259.html

Salud !

Baltasar

PD: Oye, haced lo que queráis, lo mío era sólo por meter cizaña :-P

_________________
-- Baltasar, el arquero


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