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Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
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NotaPublicado: 23 Abr 2008 00:12 
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Semimomio
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A mi me recuerda a las películas en las que salen ordenadores, la mayoría de las veces lo que se muestran son realmente unas patochadas irreales.

Que recuerde en este momento solo se salvan "Juegos de Guerra", que aunque se también se toma sus licencias está bastante lograda, y unas escenas de "Matrix" (creo que la segunda parte) donde se muestra el uso de nmap y ssh, que son herramientas reales.


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NotaPublicado: 23 Abr 2008 00:17 
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xyzzy

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presi escribió:
A mi me recuerda a las películas en las que salen ordenadores, la mayoría de las veces lo que se muestran son realmente unas patochadas irreales.

Que recuerde en este momento solo se salvan "Juegos de Guerra", que aunque se también se toma sus licencias está bastante lograda, y unas escenas de "Matrix" (creo que la segunda parte) donde se muestra el uso de nmap y ssh, que son herramientas reales.


Pues yo cuando veo una de alpinismo... alucino, se ven situaciones que rozan lo ridículo...
Realmente nada en la vida real suele ser como en las peliculas, por eso son películas. xDD

Jenesis


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 Asunto: Alpinismo
NotaPublicado: 23 Abr 2008 09:48 
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Semimomio
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Hola !

presi escribió:
A mi me recuerda a las películas en las que salen ordenadores, la mayoría de las veces lo que se muestran son realmente unas patochadas irreales.
Que recuerde en este momento solo se salvan "Juegos de Guerra", que aunque se también se toma sus licencias está bastante lograda, y unas escenas de "Matrix" (creo que la segunda parte) donde se muestra el uso de nmap y ssh, que son herramientas reales.


Mmmm ... ¿no es en la primera parte, justo antes de cuando neo conoce a mari trini?

jenesis escribió:
Pues yo cuando veo una de alpinismo... alucino, se ven situaciones que rozan lo ridículo...
Realmente nada en la vida real suele ser como en las peliculas, por eso son películas. xDD
Jenesis


Yo tb. he echo algo de alpinismo (nada siquiera rozando lo profesional, desde luego), y viendo películas como "Límite vertical", unas veces se me ponen los pelos como escarpias de puro asombro malsano, y otras veces me revuelco directamente por el suelo de la risa.

Y en aquella peli que protagonizaba "el talones", se le veía unas maneras para escalar que vamos ...

Salud !

Baltasar

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-- Baltasar, el arquero


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 Asunto: [OT] Matrix
NotaPublicado: 23 Abr 2008 12:45 
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baltasarq escribió:
Hola !

presi escribió:
A mi me recuerda a las películas en las que salen ordenadores, la mayoría de las veces lo que se muestran son realmente unas patochadas irreales.
Que recuerde en este momento solo se salvan "Juegos de Guerra", que aunque se también se toma sus licencias está bastante lograda, y unas escenas de "Matrix" (creo que la segunda parte) donde se muestra el uso de nmap y ssh, que son herramientas reales.


Mmmm ... ¿no es en la primera parte, justo antes de cuando neo conoce a mari trini?
Baltasar


Es en Matrix Reloaded, en la central electrica.


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 Asunto: Re: Alpinismo
NotaPublicado: 23 Abr 2008 13:38 
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xyzzy

Registrado: 09 Mar 2004 22:50
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baltasarq escribió:
Y en aquella peli que protagonizaba "el talones", se le veía unas maneras para escalar que vamos ...



Siiiiii xDDD


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NotaPublicado: 24 Abr 2008 11:35 
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¡Holas! Antes de nada perdonad mi tardanza en entrar en el "debate". Hasta que he podido jugar la aventura y leerme todas las páginas de comentarios, ha pasado un tiempo. En cualquier caso, ahí va mi opinión:

[spoiler]
He probado la versión de Glulx, que no fue la que jugué en un primer momento. Me he quedado atascado debido a un "bug" del programa en la cueva (el mismo que comentaba Jénesis). De todas formas lo que he visto me ha servido para "refrescarlo" todo un poco.

A mí este juego me gusta. Me gustó en su momento mucho y me sigue gustando ahora. Coincido en algunas de vuestras apreciaciones (el transcurso del día y de la noche en este juego, evidentemente, es bastante mejorable. El hecho de que Josep lo comentara específicamente en el manual indica que probablemente incluso a él debió chirriarle un poco) pero no en otras que habéis comentado, a saber:

- La literatura me gusta. Me parece que tiene un estilo sencillo y muy sintético, capaz pese a ello de hacer imaginar perfectamente las situaciones que describe. Para mí, lo que en Spectrum es evidentemente una necesidad, en Glulx es un rasgo de estilo que me parece igualmente válido.

- Y aquí lo más importante: Creo que se está echando en cara a la aventura algo que más bien corresponde con la manera en la que tradicionalmente identificamos la relación personaje-jugador en los conversacionales, y es que en esta aventura MANEJAMOS a Van Halen pero NO SOMOS Van Halen.

Me explico. Inicialmente, las aventuras conversacionales proponían una identificación absoluta con el personaje protagonista, y para lograrlo te introducían en la piel del "aventurero genérico", un personaje sin características propias, sin personalidad, sin sexo. De esta manera, cualquiera que lo controlara se sentiría plenamente identificado. Asimismo, no lanzaban al personaje a un lugar que éste conociera, sino en mitad de un territorio extrañísimo. Estamos hablando de aventuras como por ejemplo "La Aventura Original", de AD. (o la "Adventure" de Crowther y Woods)

Otras aventuras posteriores fueron dotando al personaje protagonista de elementos propios. Como uno de los grados más altos de "caracterización" del personaje jugador, vemos la saga "Macetas"/"Goteras", o anteriormente esta misma saga del dr. Van Halen.

En "Macetas" y en "Goteras" vemos que el personaje se mueve a través de un terreno desconocido para el jugador, pero conocido para él: una nave espacial en una de las aventuras y una estación en otra de ellas. Como jugadores ya tenemos aprendido que se produzca esa "disonancia en la identificación" entre el personaje y el jugador, al menos en los primeros momentos: obviamente, y hasta que las aprendamos nosotros mismos, el protagonista de la historia sabe muchas cosas sobre su entorno que nosotros desconocemos.

"Van Halen" llega aún más allá: tal identificación entre personaje y jugador no llega a producirse completamente nunca. Siempre vemos al personaje "en tercera persona" (aunque las descripciones estén escritas en segunda persona). Nunca sabemos lo que piensa más que a través de lo que dice. Se mantiene "enigmático" durante toda la aventura, lo cual a mi entender lo hace más interesante.

Así, toda la primera parte del juego es un proceso de descubrimiento de su "mundo personal". Penetramos en un terreno conocido para Van Halen pero desconocido para nosotros (su mansión, con sus puertas secretas y los objetos de su "oficio"), y de hecho llega más lejos que otras aventuras al alargar la "disonancia de identificación" proponiendo puzzles que lo son para el jugador pero no para el personaje. Por ejemplo...

> coge baston
Coges el elegante bastón.

> examina baston
Oscuro y de fuerte caoba, con pomo de marfil. Tiene un pequeño interruptor en un lado del pomo.

> pulsa interruptor
Accionas el interruptor del bastón. Se oye un chasquido y por la parte inferior del bastón surge de repente una afilada cuchilla.

Aquí Van Halen realiza una acción que para él es completamente rutinaria. El jugador en cambio se lleva la sorpresa de comprobar uno más de los "misterios" de Van Halen al descubierto. Aumenta nuestra percepción de que Van Halen "no es lo que parece", incrementa el halo de misterio que rodea su persona.

Para mí esto es un acierto. Evidentemente me impide "meterme dentro de la piel del personaje", pero no es el juego que esta aventura te propone. Lo que se te dice es "acompaña al personaje en sus aventuras", que es un grado de implicación similar al que se obtiene con las aventuras gráficas de Lucasfilm en tercera persona. (Se me ocurre que en estas aventuras gráficas es común el momento en que el personaje se dirige al jugador, mirándole incluso "de frente" para echarle en cara sus malas decisiones, lo cual refuerza aún más la sensación de que nosotros "no somos" ese personaje)

Por eso, no debemos entender ese "viaje a lo desconocido" de las escaleras ocultas como una frase dirigida a Van Halen, sino al jugador. Evidentemente, no son desconocidas para Van Halen.

No creo que haya "incoherencias" en este enfoque, y de hecho a mucha gente (a mí mismo) que probó esta aventura no le "chirrió" este acercamiento al juego, este grado menor de identificación con el personaje. Incluso creo que es un acierto el hecho de que no sepamos lo que el doctor piensa o siente, permitiéndole ser "más misterioso" aún a ojos del jugador.

Ahora mismo se me ocurren una aventura yanki y otra holandesa en las que de hecho se juega con la falta de identificación completa entre jugador y personaje para conseguir interesantes resultados:

- En "9:05" de Adam Cadre, despertamos en una cama, tras sonar el despertador. Escuchando el contestador automático, oímos la airada voz de un jefe indignado porque "otra vez vuelves a llegar tarde".

[spoiler]
Si vamos a la oficina, descubrimos que ese jefe no nos reconoce. Nos detiene la policia por asesinato... porque si hubiéramos mirado debajo de la cama en la primera localidad, hubiéramos descubierto que hay un cadaver del verdadero dueño de la casa, y que somos un ladrón que entró a robar y asesinó al tipo, quedándonos a dormir en su cama.
[/spoiler]

- En "De Baron" de Victor Gijsbers, nos despertamos en mitad de la noche para dirigirnos al castillo del malvado barón, con el fín de rescatar a nuestra hija, raptada y mantenida "como esposa" por él.

[spoiler]
Finalmente descubrimos que ese barón... ¡Somos nosotros mismos! Que somos el padre de la criatura, y que todas las noches nos despertamos para ir a su cuarto y abusar sexualmente de ella. Finalmente, "el monstruo" somos nosotros mismos.[/spoiler]
[/spoiler]

Otra cosa, con respecto, esta vez, al Club del Conversacional:
[spoiler]
Hemos jugado este mes a una aventura bastante bien conocida y jugada por la comunidad. No digo que esté mal, de hecho creo que las cosas que ha dado pie a discutir han sido muy interesantes, pero... ¿No os parece que sería mejor permitir usar esta vía para dar a conocer aventuras que tengamos en general menos presentes? Tal y como entendí el Club en un primer momento, era entre otras cosas un camino para "rescatar de su injusto olvido" muchas aventuras semi-desconocidas.

Bueno, es solo una opinión :lol: Y en cualquier caso reconozco que me han encantado los temas a los que hemos llegado con "Van Halen".
[/spoiler]


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NotaPublicado: 24 Abr 2008 13:58 
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Me dejas perplejo. La verdad. Todo lo que has dicho, Depresiv, me suenta a justificación simplemente.

Para mí las obras de Incanus no son para nada un referente adecuado para esta aventura de Van Hallen. Es cierto que 'formalmente' es así. Es cierto, que en ambos casos hay una separación jugador-personaje, claro... y es cierto que en ambas recorremos un espacio potencialmente conocido por parte del personaje y desconocido por parte del jugador.

Pero ahí se acaban las semejanzas. En esta de Van Hallen como muy bien has dicho ni siquiera se intenta resolver la disonancia o justificarla. Para mí se 'descuida'.

En el "9:05" de Adam Cadre se 'abusa' voluntariamente de la disonancia para 'darle un palo' al jugador que anda por ahí sin pensar, presuponiendo que las cosas son como son. Eso está bien, es innovación narrativa en los mismos límites del género y diría que es auténtico 'arte'. En el Van Hallen no me creo que se haya escogido esta disonancia voluntariamente, creo que simplemente no se ha cuidado el aspecto. Se puede justificar lo que quieras, pero nada me sugiere que sea una elección artística voluntaria, yo no veo nada rompedor o sugerente en el resultado, como correspondería a una elección artística voluntaria.

En las obras de Incanus el autor pone cuidado en explicarnos que el lugar es como otros muchos similares en los que ha estado (y por lo tanto resulta conocido) pero NO ES UNO EN EL QUE HAYA ESTADO.

La nave de 'Goteras' se dice repetidamente que es un módulo más o menos estandar, una de tantas. El puzzle principal se resuelve de manera 'creativa' no porque el personaje de normal lo resuelva así, sino porque se encuentra con la sorpresa de que la dotación del módulo en el que va es una porquería y tiene que inventarse algo.

La obras de Incanus me gustan, mucho, son coherentes y los puzzles son más o menos lógicos, agradables de resolver, no una caja china puesta a mala leche de forma arbitrara. Tienen sus fallos y limitaciones, claro, pero Incanus parece intentar limar todos los defectos lo más que puede y cuidar la atmósfera y la carecterización del personaje. Al jugar una de sus aventuras tengo una auténtica sensación de proximidad. Al jugar con Van Hallen me parece un arquetipo mucho más hueco.

La verdad es que no entiendo por qué tantas ganas de justificar los fallos de esta aventura. Que os gusta, pues bien. Pero que me digáis que los textos son sencillos y sintéticos... si eso significa improvisados, entonces vale. Por que eso es lo que me parecen a mí todo el conjunto, una obra realizada sobre la marcha que requeriría un planteamiento mucho más meditado y un cuidado mucho mayor de todos sus textos.

En cuanto al Club, creo que hasta ahora todos estamos haciendo lo mismo que esperabas, pero cada uno tiene su propia interpretación de lo que es una aventura que merecería una revisión más abierto y amplio. El Van Hallen se ha jugado bastante, es cierto, pero también es cierto que tampoco se ha comentado tanto y ha sido un fenómeno más de fans de la saga...

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Mel Hython
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NotaPublicado: 24 Abr 2008 14:20 
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Semimomio
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[spoiler]
Depresiv escribió:
Me he quedado atascado debido a un "bug" del programa en la cueva (el mismo que comentaba Jénesis). De todas formas lo que he visto me ha servido para "refrescarlo" todo un poco.


No lo entiendo, yo he jugado la versión de glulx y no he tenido ningún problema en la cueva ¿es cosa del intérprete linux (yo uso el de windows)?)[/spoiler]


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NotaPublicado: 24 Abr 2008 14:31 
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Mel Hython escribió:
En el Van Hallen no me creo que se haya escogido esta disonancia voluntariamente, creo que simplemente no se ha cuidado el aspecto.


El que no sea premeditado por parte del autor, no quiere decir que sea menos válido. En general en el arte hay mucha más intuición que premeditación. En cualquier caso el análisis de Depresiv me parece perfecto: estoy totalmente de acuerdo (aunque a mí no se me había ocurrido explicarlo tan bién, igual que posiblemente a Josep no se le ocurrió toda esa teoría cuando programó la aventura, lo cual no quiere decir que no esté allí..)

Es lo mismo que sucede con las exégesis literarias: suelen descubrir mecanismos en los que ni el mismo autor piensa. Recuero que sobre unos versitos que escribí:

Cambiaría mi vida por el viento
que acaricia tus párpados, Patricia


un profesor me comentó la "evidente" aliteración de consonantes labiales (/b/ /p/), cosa que, ni por casualidad fue premeditada, pero que lo cierto es que está ahí, y funciona :D


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NotaPublicado: 24 Abr 2008 14:38 
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Pues bueno... sea. Aceptaré barco...

:p

Pero no os libráis de que os dedique mi tango favorito:


[...]
Hoy resulta que es lo mismo
ser derecho que traidor
ignorante sabio chorro
generoso estafador
Todo es igual nada es mejor
lo mismo un burro que un gran profesor
no hay aplaza'os ni escalafón
los inmorales nos han iguala'o
si uno vive en la impostura
y otro afana en su ambición
da lo mismo que sea cura
colchonero, rey de basto
caradura o polizón.
[...]

_________________
Mel Hython
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NotaPublicado: 24 Abr 2008 15:49 
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Mel Hython escribió:

[...]
Hoy resulta que es lo mismo
ser derecho que traidor
ignorante sabio chorro
generoso estafador
Todo es igual nada es mejor
lo mismo un burro que un gran profesor
no hay aplaza'os ni escalafón
los inmorales nos han iguala'o
si uno vive en la impostura
y otro afana en su ambición
da lo mismo que sea cura
colchonero, rey de basto
caradura o polizón.
[...]


Qué buen tango, Mel Hython, ese Cambalache...

(Pero no se aplica aquí, hombre, no seas cabrón :lol: )


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NotaPublicado: 24 Abr 2008 17:29 
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Tarde, ya nací cabronazo...

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Mel Hython
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NotaPublicado: 24 Abr 2008 19:27 
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Ubicación: Chile
Mel Hython escribió:
Tarde, ya nací cabronazo...


Jajajajajaja! :D :lol: :lol: :lol:

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Eliuk Blau
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http://www.caad.es/eliukblau/


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NotaPublicado: 25 Abr 2008 11:15 
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xyzzy

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Depresiv escribió:

Hemos jugado este mes a una aventura bastante bien conocida y jugada por la comunidad. No digo que esté mal, de hecho creo que las cosas que ha dado pie a discutir han sido muy interesantes, pero... ¿No os parece que sería mejor permitir usar esta vía para dar a conocer aventuras que tengamos en general menos presentes? Tal y como entendí el Club en un primer momento, era entre otras cosas un camino para "rescatar de su injusto olvido" muchas aventuras semi-desconocidas.

Bueno, es solo una opinión :lol: Y en cualquier caso reconozco que me han encantado los temas a los que hemos llegado con "Van Halen".


Sí, la verdad es que yo también lo tomé desde esa perspectiva, aunque doy por válida cualquier otra.
Yo lo que quiero es hablar de aventuras, discutir sobre ellas y si el autor interviene en la discusión pues mejor que mejor.
Creo que en este foro se habla demasiado de programación de juegos y parsers y muy poco de los juegos en sí, que al fin y al cabo es el objetivo de tanta programación y tanto parser.
La mayoría de los mensajes relacionados con una aventura suelen ser única y exclusivamente para pedir pistas, así que la idea del club me parece genial, sólo espero que las esperas entre los comentarios de una aventura y la siguiente no lo maten de aburrimiento. :lol:

Saludos
Jenesis


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NotaPublicado: 25 Abr 2008 11:25 
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Por cierto, ¿me toca a mí elegir?

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Mel Hython
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