CAAD

Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
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NotaPublicado: 08 Jun 2011 16:02 
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Betatester
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Copio aquí todo lo dicho ya que parece incorrecto que esté junto a la aventura:

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Uto
Mar, 10/05/2011 - 23:51

Esta aventura rompió el molde en 1995, y exprimio uno de los parsers del momento hasta el infinito (y más allá). Hoy en día sin embargo se encuentra envejecida, y su interfaz resulta extraño y anacrónico. En fin, una joya a disfrutar si estás dispuesto a aceptar los estámdares del 95.


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Johan Paz
Mar, 07/06/2011 - 13:36

Sin embargo, para mí Barbarian Quest siempre fue un ejemplo de la senda equivocada, de cierto complejo de inferioridad que aún nos afecta. Esta obra fue presentada en el año 95 y no tenemos que engañarnos no es un híbrido, es una aventura gráfica, tanto como lo es la mucho más reciente Sabouteur. Pero se trata de una aventura gráfica mala para los estándares del año 95. Véase el listado de juegos de ese mismo año. Estamos hablando del año en el que se publicó Full Throtle, The Dig o Phantasmagoria. El Monkey Island original se había publicado 5 años atrás y el mejor indiana 3 y el día del tentáculo 2.

Cuando vi las reseñas publicadas tanto en el ZFZ como en el CAAD sobre esta aventura gráfica limitada, me di cuenta que muchos se habían desconectado ya de la realidad y que en el fondo deseaban haber sido creadores de aventuras gráficas.

Yo encuentro triste que aún alguien pueda pensar que los gráficos son la parte verdaderamente importante. Os refresco la memoria con uno de los primeros mensajes de la lista del CAAD que ya tiene un porrón de años.


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Uto
Mié, 08/06/2011 - 07:59

Yo particularmente creo que quienes están desconectados de la realidad son los que piensan que las aventuras, ya sean conversacionales, ya sean gráficas, deben basarse en la literatura. A esas personas les recomiendo que salgan de la cueva en la que se metieron en los 90 y miren alrededor, al mundo real, y a quienes hay ahí fuera :)

Opiniones como la del post que indicas, son las que nos han tenido sumidos en la oscuridad durante tantos años.

No se trata de que los gráficos sean lo más importante, se trata de que sin gráficos, hoy en día, una aventura conversacional resulta pobre, tan pobre como lo es cuando tiene una mala historia.


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Johan Paz
Mié, 08/06/2011 - 13:28

Nadie está negando que los juegos del mainstream actual contienen una enorme componente gráfica (en mi caso es público que juego no sólo al EVE online, sino a montones de otros juegos -RPGs, como el Dragon Age; estrategia como las series de Total Wars, etc...-). Pero lo que me parece negar la realidad es pensar que vamos a dejar de estar 'sumidos en la oscuridad', entendiendo eso como que las aventuras que generan cuatro aficionados pueden en algún momento ser 'éxito de ventas', que vas a llegar al FNAC y la vas a encontrar en la estantería del TOP5. Eso era ridículo pensarlo en el año 95 y es aún más ridículo pensarlo en la actualidad.

Hace montones de años que los juegos los hacen equipos de decenas y decenas de personas, y los casos de juegos independientes que llegan a editarse para el gran público (World of Goo, por ejemplo) son afortunadas excepciones.

¿Quieres crear una aventura que sea un éxito de ventas? Entonces no lo dudes necesitas un motor gráfico (tal vez 3D), necesitas acción a raudales y mucha música, efectos sonoros y demás. Pero sinceramente, tus oportunidades son mínimas. Los tiempos del Monkey Island están muy lejos, probablemente para tener tirón necesitarás llegar al nivel de un Heavy Rain (que es una aventura moderna) o restringirte a una plataforma limitada y llegar al nivel de Hotel Dusk. ¿Cuánta gente y tiempo necesitas para generar algo así? Pensadlo. Esa clase de cosas ya no puede hacerse desde una perspectiva de aficionados a tiempo parcial, hay que montar una empresa, una considerable.

Ningún TC (por mucho que mole) o EdS nos va a sacar de la 'oscuridad'. Como mucho, y siendo muy generoso, puedo llegar a pesar que haga pasar el número de aficionados de 100 a 1000, lo que está muy muy lejos de sacarnos de la 'oscuridad'.

Una vez determinado que no se puede salir de la 'oscuridad' se trata ya de decidir a qué se dedican los escasísimos recursos de los creadores disponibles. Si por dedicarse a ajustar gráficos, sonidos, preocuparse por el fade out y el fade in el autor me va a descuidar (como pasa mucho) la historia y sobre todo la interacción dejándolo en un nivel esquelético, pues prefiero que no me ponga nada de multimedia.


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Makinaimo
Mié, 08/06/2011 - 15:37

Yo suelo inclinarme a defender el aspecto literario y la historia de una aventura sobre su presentación y los retos o puzzles que pueda tener, y no es porque la presentación multimedia me parezca poco importante, o porque no sea capaz de pasármelo bien resolviendo un puzzle. Mirando alrededor, al mundo real, casi cualquier videojuego por cutre que sea sobrepasa de largo (audiovisualmente hablando) a cualquiera de las aventuras que seamos capaces de programar nosotros. Y es normal, un videojuego lleva detrás a todo un equipo de personas que se dedican profesionalmente a hacer eso, como dice Johan, mientras que nuestras aventuras están hechas por uno o dos aficionados que dedican parte de su tiempo libre a todo el proceso de creación que conllevan. No podemos competir en ese aspecto.

Pero mirando alrededor, al mundo real de nuevo, podemos ver que hay gente que aún disfruta leyendo novelas, o cuentos cortos, incluso aunque no estén escritos por un escritor profesional y consagrado. Yo he disfrutado con los relatos cortos de algún amigo a veces --hasta con algún poema suelto de planseldon--. Y me parece lógico cuando alguien compara las aventuras con la literatura convencional, porque ahí si que las distancias no son tan abismales. Aquí ya no entra en juego un equipo grande de personas dedicadas a la producción de la obra. Una sola puede escribir un relato en ratos libres, y si quiere, dotarlo de interactividad y convertirlo en una aventura. Seguro que sin una editorial o una distribuidora de videojuegos detrás, su obra no va a llegar a la FNAC, pero internet puede hacer que llegue a varios centenares o más de ordenadores si hay suerte.

Por todo eso no me parece estúpido ni pedante basar las aventuras en la literatura. Más bien me parece algo lógico y normal. Y cuando afirmo esto no quiero decir que las descripciones de localidad deban ocupar media pantalla, o que no se puedan meter puzzles o sonidos. Es solo que creo que deberíamos preocuparnos más en presentar una historia y unos textos interesantes. Si conseguimos algo así, no son necesarios gráficos para que una aventura sea ya rica.


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NotaPublicado: 08 Jun 2011 16:04 
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Al borrar mi primer comentario se han borrado los que contestaron... menos mal que los había copiado aquí...


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NotaPublicado: 08 Jun 2011 16:49 
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Para completar, que en el copia/pega se perdieron los enlaces:
"Véase el listado de juegos de ese mismo año"
http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3 ... os_de_1995
"Os refresco la memoria con uno de los primeros mensajes de la lista del CAAD que ya tiene un porrón de años:"
http://www.caad.es/listas/caad/msg00073.html


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NotaPublicado: 08 Jun 2011 17:06 
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En Saboteur creo que toda la interacción se hace a través de texto y es jugable sin los gráficos, incluso por parte de invidentes, aunque creo que hubo que hacer ajustes en ciertas partes. Perdonandme si ando desencaminado, hablo basándome en lo que he leido al respecto.

Y es que, en mi opinión, el tema de la interfaz es lo relevante de las AA.CC. Que luego se centren más en la literatura o en los puzles es algo secundario para definir el género. Que tengan o no gráficos que acompañen también es secundario. A nadie le amarga un dulce (buenos gráficos y ambientación sonora), pero eso es una cuestión estética, como podrían ser la calidad del papel o las ilustraciones de un libro que, todo sea dicho, también pueden arruinar la inmersión y/o coartar la imaginación.

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Si por dedicarse a ajustar gráficos, sonidos, preocuparse por el fade out y el fade in el autor me va a descuidar (como pasa mucho) la historia y sobre todo la interacción dejándolo en un nivel esquelético, pues prefiero que no me ponga nada de multimedia.
Touché.


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NotaPublicado: 08 Jun 2011 17:14 
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Cuando digo que se mire el mundo real, digo que se mire el "potencial cliente". Todos sabemos que no vamos a vender aventuras como churros, de hecho no vamos ni a regalarlas como churros, pero cualquiera se da cuenta de que las cosas con buen envoltorio venden mejor. Hasta los libros se venden por las portadas. Las 6 primeras aventuras del top aventuras de CAAD contienen multimedia, podría ser una casualidad, claro.

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NotaPublicado: 08 Jun 2011 19:29 
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Uto escribió:
Cuando digo que se mire el mundo real, digo que se mire el "potencial cliente". Todos sabemos que no vamos a vender aventuras como churros, de hecho no vamos ni a regalarlas como churros, pero cualquiera se da cuenta de que las cosas con buen envoltorio venden mejor. Hasta los libros se venden por las portadas. Las 6 primeras aventuras del top aventuras de CAAD contienen multimedia, podría ser una casualidad, claro.


Hombre casualidad casualidad no, un poco de matemáticas:

- Las aventuras más votadas tienen sobre 10 votos (no he hecho exactamente la media, pero a ojo es más o menos así)
- Las aventuras del top 5 tienen entre 3'5 y 4 de valoración media.
- Supuestamente toda aventura que haya aparecido en la parte superior del top y que no tenga gráficos tiene al menos un voto de valor 1, el tuyo, ¿no?

Con esos presupuestos la media del resto de los votos para alcanzar digamos 3,7 (para que aparezca por encima de Yan) tendría que ser tal que: 3,7 = (9*m+1)/10 --> 37 = 9*m +1 --> 36 = 9*m --> m = 4

Es decir, contando con sólo tu voto de 1, una aventura sin gráficos necesita tener una valoración muy alta por parte del resto de los votantes. Así que básicamente no pueden aparecer en el TOP5 con el número actual de votos (podéis echar las cuentas sobre cuántos votos tendrían que ser para anular ese 1) [Por otra parte una aventura sobre spectrum o algo similar tampoco tiene muchas posibilidades de aparecer en el TOP5 porque tendrá que ser buenísima para que yo no le casque un 1, así que esas también lo tienen muy difícil]

Números a parte, y como ya he dicho, no estoy en contra de que quién pueda, se dedique a poner todos los envoltorios que quiera y cuanto más bonitos mejor. Lo que pongo en duda es que el tiempo gastado en el envoltorio no se coma el resto de los aspectos de la obra. En el TOP5 tenemos a TC y a 15 que son obras que tienen contenido y envoltorio, sí, pero en ambos casos el tiempo dedicado ha sido muy grande.

Espero que pronto la Isla aparezca en el TOP5! Ya que parece que va a haber suficientes manos como para que se pueda permitir todo ese esfuerzo en un tiempo razonable.


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NotaPublicado: 08 Jun 2011 20:48 
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Johan Paz escribió:
Uto escribió:
Cuando digo que se mire el mundo real, digo que se mire el "potencial cliente". Todos sabemos que no vamos a vender aventuras como churros, de hecho no vamos ni a regalarlas como churros, pero cualquiera se da cuenta de que las cosas con buen envoltorio venden mejor. Hasta los libros se venden por las portadas. Las 6 primeras aventuras del top aventuras de CAAD contienen multimedia, podría ser una casualidad, claro.


Hombre casualidad casualidad no, un poco de matemáticas:

- Las aventuras más votadas tienen sobre 10 votos (no he hecho exactamente la media, pero a ojo es más o menos así)
- Las aventuras del top 5 tienen entre 3'5 y 4 de valoración media.
- Supuestamente toda aventura que haya aparecido en la parte superior del top y que no tenga gráficos tiene al menos un voto de valor 1, el tuyo, ¿no?

Con esos presupuestos la media del resto de los votos para alcanzar digamos 3,7 (para que aparezca por encima de Yan) tendría que ser tal que: 3,7 = (9*m+1)/10 --> 37 = 9*m +1 --> 36 = 9*m --> m = 4

Es decir, contando con sólo tu voto de 1, una aventura sin gráficos necesita tener una valoración muy alta por parte del resto de los votantes. Así que básicamente no pueden aparecer en el TOP5 con el número actual de votos (podéis echar las cuentas sobre cuántos votos tendrían que ser para anular ese 1) [Por otra parte una aventura sobre spectrum o algo similar tampoco tiene muchas posibilidades de aparecer en el TOP5 porque tendrá que ser buenísima para que yo no le casque un 1, así que esas también lo tienen muy difícil]



No toda obra sin gráficos tiene un 1 mio, he puesto 2 y hasta 3 a alguna de esas, y algunas no tienen voto por el simple hecho de que no las he jugado, aunque cada vez quedan menos, porque al verlas en el top les vuelvo a dar una oportunidad a aquellas que ni me molesté en abrir en su día al ver que eran para Z. Las que si tienen un 1 mío son la mayoría de las de Spectrum, incluidas las que tienen gráficos.

Las aventuras del top 5 están ahí porque con sus entre 12 y 15 votos, las desviaciones en voto tienen menos importancia . El problema de esas aventuras sin multimedia no son los 1 que les puedan haber caído, sino que hay menos gente que las juega, y por tanto las vota. Si en vez de 5 o 6 tuvieran 15 o 20 votos, un 1 sería fácil de superar. Así que no le echemos la culpa a un voto contrario, un solitario voto muy bajo no afecta si hay suficiente gente que vota en sentido contrario, una prueba muy clara de ello es que TC tiene un 1 y un 2, 15 meses lo mismo, el Espíritu dos 1s y un 2, y la venganza de Yan un 1, y Alien otro 1. En resumen, esas aventuras tienen peor calificacion por una razon muy clara: le gustan a menos gente.

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Números a parte, y como ya he dicho, no estoy en contra de que quién pueda, se dedique a poner todos los envoltorios que quiera y cuanto más bonitos mejor. Lo que pongo en duda es que el tiempo gastado en el envoltorio no se coma el resto de los aspectos de la obra. En el TOP5 tenemos a TC y a 15 que son obras que tienen contenido y envoltorio, sí, pero en ambos casos el tiempo dedicado ha sido muy grande.

Es decir, que es mejor salir pronto y mal que tarde y bien. El problema es que nos creemos que una aventura se puede hacer en un par de tardes, y no, una aventura requiere mucho tiempo para hacerla bien, y cuando alguien se lo toma, salen cosas como TC, 15 o , y cuando no, sale una aventurilla para la maquina Z, más cutre que algunas aventuras hechas en los 80, y cuya único avance es poder meter cosas dentro de otras cosas dentro de otras cosas, y tener menos síndrome de la palabra exacta, pero no porque se lo curro el autor, sino porque otro se curro una librería que se lo da hecho.


Citar:
Espero que pronto la Isla aparezca en el TOP5! Ya que parece que va a haber suficientes manos como para que se pueda permitir todo ese esfuerzo en un tiempo razonable.


Lo cierto es que estoy de acuerdo en que merece un remake y una continuación, pero no es menos cierto que si no hay grafista, y por ahora no lo hay, yo no empiezo. Los demás pueden hacer lo que quieran, por supuesto.

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NotaPublicado: 08 Jun 2011 21:21 
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Betatester
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Uto escribió:
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Números a parte, y como ya he dicho, no estoy en contra de que quién pueda, se dedique a poner todos los envoltorios que quiera y cuanto más bonitos mejor. Lo que pongo en duda es que el tiempo gastado en el envoltorio no se coma el resto de los aspectos de la obra. En el TOP5 tenemos a TC y a 15 que son obras que tienen contenido y envoltorio, sí, pero en ambos casos el tiempo dedicado ha sido muy grande.

Es decir, que es mejor salir pronto y mal que tarde y bien. El problema es que nos creemos que una aventura se puede hacer en un par de tardes, y no, una aventura requiere mucho tiempo para hacerla bien, y cuando alguien se lo toma, salen cosas como TC, 15 o , y cuando no, sale una aventurilla para la maquina Z, más cutre que algunas aventuras hechas en los 80, y cuya único avance es poder meter cosas dentro de otras cosas dentro de otras cosas, y tener menos síndrome de la palabra exacta, pero no porque se lo curro el autor, sino porque otro se curro una librería que se lo da hecho.


:) Imagino que consideras entonces que Archipiélago, Macetas o Blue Lacuna, han salido así, sin gráficos porque se querían sacar enseguida. De acuerdo, me parece bien.


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NotaPublicado: 08 Jun 2011 21:36 
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Momio
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Johan Paz escribió:
Uto escribió:
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Números a parte, y como ya he dicho, no estoy en contra de que quién pueda, se dedique a poner todos los envoltorios que quiera y cuanto más bonitos mejor. Lo que pongo en duda es que el tiempo gastado en el envoltorio no se coma el resto de los aspectos de la obra. En el TOP5 tenemos a TC y a 15 que son obras que tienen contenido y envoltorio, sí, pero en ambos casos el tiempo dedicado ha sido muy grande.

Es decir, que es mejor salir pronto y mal que tarde y bien. El problema es que nos creemos que una aventura se puede hacer en un par de tardes, y no, una aventura requiere mucho tiempo para hacerla bien, y cuando alguien se lo toma, salen cosas como TC, 15 o , y cuando no, sale una aventurilla para la maquina Z, más cutre que algunas aventuras hechas en los 80, y cuya único avance es poder meter cosas dentro de otras cosas dentro de otras cosas, y tener menos síndrome de la palabra exacta, pero no porque se lo curro el autor, sino porque otro se curro una librería que se lo da hecho.


:) Imagino que consideras entonces que Archipiélago, Macetas o Blue Lacuna, han salido así, sin gráficos porque se querían sacar enseguida. De acuerdo, me parece bien.


Falacia de generalización inadecuada. Se trata de una inducción que se apoya en un número escaso de premisas.

EJEMPLO: Como en mi barrio se cometen muchos atracos, creo que en mi país la delincuencia es un problema social generalizado.

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NotaPublicado: 08 Jun 2011 22:04 
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Samudio
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Johan Paz escribió:
:) Imagino que consideras entonces que Archipiélago, Macetas o Blue Lacuna, han salido así, sin gráficos porque se querían sacar enseguida. De acuerdo, me parece bien.

Entendiendo que la intención de Johan sería festiva o hasta irónica y agradeciendo la notabílisima compañía en que menciona mi trabajo, aclararé que yo seguiré sacando trabajos de sólo texto porque, de momento, más allá de la portada o imagen de presentación externa del relato, no siento necesidad alguna de usar gráfica o multimedia alguna para contar mis historias.

Respeto a quienes pueden y saben hacerlo, como respeto a quienes por tal motivo mi trabajo no les interesará 8) pero, que quieren, por encima de todo ello me respeto a mí mismo y a mi propia inspiración y visión de autor.

Sí, que yo soy así 8) :roll: y qué le vamos a hacer... :D

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El Escritorio - Blog Aventurero y Literario


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NotaPublicado: 08 Jun 2011 22:32 
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Momio
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Incanus escribió:
Respeto a quienes pueden y saben hacerlo, como respeto a quienes por tal motivo mi trabajo no les interesará 8) pero, que quieren, por encima de todo ello me respeto a mí mismo y a mi propia inspiración y visión de autor.

Y a mi me parece bien, tan libre eres de hacer tus aventuras como tu quieres, como los demás de jugarlas o no . Que conste que yo con mi aventura (solo una por ahora) soy igual, tengo mis ideas muy claras y no me las cambian facilmente :)

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NotaPublicado: 08 Jun 2011 22:49 
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xyzzy

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Incanus escribió:
aclararé que yo seguiré sacando trabajos de sólo texto porque, de momento, más allá de la portada o imagen de presentación externa del relato, no siento necesidad alguna de usar gráfica o multimedia alguna para contar mis historias.


Es que esto de los gráficos es cuestión de gustos, empezando por los del propio autor. A mí me gustan las ilustraciones, he comprado libros solo por las ilustraciones que contenían, es lógico que intente añadirlos a mis obras. Si a alguien le gustan mis gráficos verá un valor añadido en ellos, pero si a alguien no le gustan puede que consiga el efecto contrario, me da lo mismo, no los quitaría ni aunque no gustasen a nadie, siempre y cuando me gusten a mí.
Otra cosa sería que yo hiciera mis aventuras con ánimo de rentabilizarlas, entonces sí que me ajustaría a las tendencias y los gustos ajenos, pero no es el caso, así que mis gustos tienen preferencia absoluta.

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Si la mentira tuviera color, todos seríamos daltónicos...


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NotaPublicado: 09 Jun 2011 23:43 
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Grafista
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Para los interesados en sacar conclusiones a partir de tops de aventuras:
http://ifdb.tads.org/search?sortby=ratu&newSortBy.x=0&newSortBy.y=0&searchfor=&browse=1
http://ifdb.tads.org/search?sortby=rcu&newSortBy.x=0&newSortBy.y=0&searchfor=&browse=1

Además, puede ser curioso observar también las aventuras ubicadas en los puestos 40 y 41 del top de nuestro portal:
http://www.caad.es/fichas/colditz.html
http://www.caad.es/fichas/hierba-tras-el-cristal.html

Un saludo.

EDITO: Eso último era solo por avivar las llamas con un enfrentamiento directo :evil:
(¡es broma, es broma!)


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NotaPublicado: 10 Jun 2011 00:46 
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Betatester
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No avives las llamas... hombre... que queman. :D


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NotaPublicado: 10 Jun 2011 12:00 
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Semimomio
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Mensajes: 2909
Ubicación: España (Galicia)
¡Un flame gráficos sí/gráficos no! ¡Chicos, qué recuerdos!
:P

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-- Baltasar, el arquero


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