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Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
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NotaPublicado: 25 Ene 2005 16:25 
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Betatester
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Registrado: 09 Sep 2004 12:53
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Viene de aquí­.

Nos quedamos hablado del VICENTE :)

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- Lenko -


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NotaPublicado: 25 Ene 2005 16:53 
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Betatester
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Registrado: 09 Sep 2004 12:53
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He estado leyendo las diferencias de la versión 6/10 con la 6/11 de la librerí­a y salvo una serie de nuevas funciones que no están mal (para poder imprimir textos a color, centrados, con mayúsculas y minúsculas y cosas así­), no he visto nada que realmente me haya impresionado.

Me he leí­do también las sugerencias aceptadas para la siguiente versión y tampoco veo nada realmente distinto. Casi todo son pequeños detalles.

Si esos son todos los cambios no creo que merezca la pena el esfuerzo de realizar la conversión.

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- Lenko -


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NotaPublicado: 25 Ene 2005 16:53 
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Semimomio
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Registrado: 15 Dic 2004 21:28
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Bueno ya que se ha abierto este nuevo hilo, vuelvo a poner el mensaje que envié en el otro y que creo que es de vital importancia antes de plantearse otras cuestiones acerca de el futuro de Inform en español.

presi escribió:
Bueno, no quiero ser el mensajero que trae malas noticias pero antes de que os llevéis una decepción mayor creo que debo comentaros que inform (tanto el compilador como la librerí­a inglesa) tampoco es libre.

Zak antes de acometer la tarea de la traducción y modificación más allá de lo contemplado por la propia librerí­a, pidió permiso al autor de Inform, Graham Nelson, desafortunadamente nunca obtuvo respuesta ni afirmativa ni negativa, a pesar de ello Zak se puso manos a la obra y sacó InformATE!, más tarde en la página oficial de Inform vio que estaba enlazado, como comenta en este mismo mensaje en la lista Informate lo cual podrí­a significar que aunque sin aceptar su versión abiertamente, más o menos hací­a un poco la vista gorda.

Con Zak prácticamente desaparecido del mundillo la cosa vuelve a sus orí­genes, con la licencia de Inform en la mano no es posible modificar la librerí­a hasta el punto que lo está InformATE!, solo se le pueden suministrar un par de ficheros adicionales con únicamente las gramáticas y los mensajes en español pero el meollo del parser (y esta vez sí­ me refiero al parser propiamente dicho) seguirí­a estando diseñado para inglés y no entenderí­a muchas cosas que sí­ entiende InformATE!.


El tema en la práctica es, si se respeta la licencia sólo podrí­amos tener un Inform en español bastante capado con respecto al actual InformATE!, Graham Nelson parece ser que no se pronuncia sobre permitir modificar su criatura. Yo personalmente no me siento cómodo modificando algo al márgen de la licencia, ya veis lo que ha pasado con el tema de Sonja y el IBG.


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NotaPublicado: 25 Ene 2005 17:04 
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Samudio
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Registrado: 10 Sep 2004 00:17
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Algunas reflexiones iniciales.

a) CASO VICENTE :

En principio, y dejando de lado el problema de la complejidad tecnológica de un desarrollo semejante, el único problema de VICENTE es que (si llegara a desarrollarse) invariablemente generarí­a código que serí­a:
    sumamente estándar (lo que no es malo), ya fuera en Inform o InformATE! (a escogencia del/los desarrolladores de VICENTE)

    sumamente ineficiente, precisamente por que los generadores de codigo siempre generan código funcionalmente correcto (efectivo) pero poco legible (no importa cuantas opciones de comentarios o documentación in-line tenga) amén de (por lo mismo) no necesariamente fácil de mantener en directo (léase, sin usar VICENTE). Esto, por cierto, limita los usos de VICENTE como plataforma 'trampolí­n' (inicial) para luego continuar 'a la antigua' (i.e. codificando a mano).

    inherentemente limitado en su semántica, ya que el adaptarle nuevas librerí­as supondrí­a nuevos desarrollos, algo no trivial (manteniendo la idea de una interfaz de formularios, cursores, arrastra-y-suelta, etc.)

En todo caso, debe verificarse si en efecto proveerá una plataforma portable (¿desarrollo en JAVA?) y eficaz para que un número mayor de usuarios/programadores/guionistas puedan desarrollar juegos de aventura (ya sea en Inform o InformATE!).

b) CASO InformATE! :

La mantención de esta forma limitada de wrapping (sintagmas y alguna funcionalidad) de Inform supone los problemas de mantener cualquier librerí­a.

El atrasarla/aplazarla a la espera de un nuevo release de Inform debe supeditarse a la funcionalidad efectiva vs esfuerzo que se va a ganar con la nueva versión de InformATE! No debiera enfrentarse semejante desarrollo sólo basándose en la (innecesaria per se) condición de que el código este "al dí­a".

...dicho lo cual, dejo mi modalidad discursiva :oops: y cedo el podio.

Académicamente,

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[Incanus]
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NotaPublicado: 25 Ene 2005 18:48 
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Yiepp
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Registrado: 29 Mar 2004 10:14
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Lo sé, no me interesa Inform, pero lo que habeis dicho lo de Zak. Ande anda???

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JonsDay


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NotaPublicado: 25 Ene 2005 20:32 
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Incanus escribió:
Algunas reflexiones iniciales.

a) CASO VICENTE :
...
b) CASO InformATE! :

Bueno la discusión se bifurcó :roll: , voy a repetir aqui lo que dije en el otro hilo de discusión...

Ya hemos avanzado bastante sobre la discusión, así­ que quiero proponer antes de continuar hablando de inform e informate que nos detengamos a estudiar la posibilidad de un nuevo sistema-compilador-interprete para no seguir dependiendo de un producto con una licencia restringida anglosajona.
Es una idea descabellada, una absoluta locura, pero la alternativa serí­a darnos cabezazos con inform, y eso (como ya ha quedado dicho) requiere de la dedicación de un buen grupo de aventureros, que tendrán que depender adicionalmente de una versión con un oscuro licenciamiento de Mr. Graham y Mrs Sonjia con todos los problemas que esto conlleva.
Ahi se los dejo.

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Slds,

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NotaPublicado: 25 Ene 2005 20:39 
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xyzzy

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agnas escribió:
Ya hemos avanzado bastante sobre la discusión, así­ que quiero proponer antes de continuar hablando de inform e informate que nos detengamos a estudiar la posibilidad de un nuevo sistema-compilador-interprete para no seguir dependiendo de un producto con una licencia restringida anglosajona.
Ahi se los dejo.


Pero eso ¿no es hacer un nuevo sistema para la creación de aventuras que no tendrí­a que ver absolutamente nada que ver ni con inform ni con informATE?
Es que si es así­, más nos vale pasarnos a otro foro. xDDDD

Saludos
Jenesis


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NotaPublicado: 25 Ene 2005 20:43 
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Registrado: 03 Nov 2004 17:15
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Ubicación: ... muy lejos de todo lo que se hace llamar social...
jenesis escribió:

Pero eso ¿no es hacer un nuevo sistema para la creación de aventuras que no tendrí­a que ver absolutamente nada que ver ni con inform ni con informATE?
Es que si es así­, más nos vale pasarnos a otro foro. xDDDD

Saludos
Jenesis


Cierto, esto es un sacrilegio, estamos creando un cisma dentro de la iglesia sacrosanta del inform :D :D :D

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NotaPublicado: 25 Ene 2005 21:06 
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Samudio
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agnas escribió:
Cierto, esto es un sacrilegio, estamos creando un cisma dentro de la iglesia sacrosanta del inform :D :D :D


Bah... ¿cual es el problema? Todaví­a no ha llegado la "Policí­a del Off-Topic" a detenernos por crí­menes de lesa continuidad contextual :wink: así­ que, aquí­ o allá, que más dá...

Ahora en serio: creo que nos estamos ahogando en un vaso de agua (agua "purista", para peor). Yo soy de los que cree que con InformATE! (dejando de lado el multiplayer... que para eso están los MUDs, vaya) hay aun para rato. Valga como demostración las excelentes aventuras que se han hecho con InformATE!, incluyendo o no librerí­as buení­simas desarrolladas por la comunidad.

¿...para qué más?

Confuso (más allá de cualquier marco teórico),

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NotaPublicado: 25 Ene 2005 21:18 
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Betatester
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Es un poco lo que querí­a decir en el segundo mensaje del hilo.

Después de leer las novedades de las nuevas versiones del Inform y la librerí­a no me queda la sensación de perderme nada importante (incluso, como ya se ha dicho por aquí­, algunas cosas ya están implementadas en InformATE).

Otra cosa es el tema de attoMOLE que me ha dejado bastante alucinado. El attoPAWS ya ni te cuento.

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- Lenko -


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NotaPublicado: 25 Ene 2005 22:30 
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Archivero
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Citar:
Otra cosa es el tema de attoMOLE que me ha dejado bastante alucinado. El attoPAWS ya ni te cuento.


Justamente eso iba diciendolo en el irc, el attoPAWS seria un proximo paso para hacer un parser, no se tendria que tocar el compilador (creo...) pero en todo caso es una buena alternativa.

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NotaPublicado: 26 Ene 2005 12:45 
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Semimomio
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Hola !

Citar:
Justamente eso iba diciendolo en el irc, el attoPAWS seria un proximo paso para hacer un parser, no se tendria que tocar el compilador (creo...) pero en todo caso es una buena alternativa.


Me siento un poco confuso con esta conversación, pq creo que en principio todaví­a no "tira" por ningún camino.

Me gustarí­a hacer un pequeño resumen (así­ tb. sé si me estoy perdiendo algo):

* attoMOLE: attoMOLE es una base, hecha por Zak, para crear parsers para aventuras conversacionales. Es muy flexible, y creo sinceramente que de emprender la creación de un nuevo sistema, serí­a muy interesante empezar desde aquí­ ... cuanto más esté hecho, mejor. Eso sí­, que quede claro que para crear un sistema con attoMOLE que llegue a igualar a informATE!, será necesario mucho esfuerzo, sin duda.

* attoPAWS: attoPAWS es una versión de PAWS hecha por Zak sobre attoMOLE. attoPAWS puede ser mejorado (eso seguro), pero no utilizado como base para un nuevo sistema, a no ser que se quisiera que fuera PAWS-like. En todo caso, attoPAWS es interesante como demostración de que attoMOLE funciona, pero tiene ya poco sentido teniendo Superglús.

* inform en español: difí­cil. Evidentemente, mejorarí­amos mucho en cuestiones como no tener que adaptar la librerí­a, pero el parser tendrí­a que cambiar invariablemente. El parsing de inform e informATE!, a igual versión, son distintos. Se perderí­a por tanto mucha comprensión de las frases en español. Sí­ se puede mejorar la compatibilidad de aventuras hechas con el informATE! actual e inform poniendo como sinónimos los atributos como "luz", con "light" y alguna cosa más que no tiene demasiado sentido. Eso sí­, esto podrí­a consumir mucha memoria. Tb. podrí­a prepararse un preprocesador que transformara una aventura hecha con el informATE! actual al nuevo.

* informATE!: informATE! es impresionante, y a mi, desde luego, me vale. Sí­, se puede pensar en hacer muchas cosas, pero pensemos que ni siquiera la documentación de informATE! está completa ... ¿hay alguien que se atreva a crear un nuevo sistema (=tenga tiempo y ganas, sobre todo tiempo)?

* En cuanto a AGE, pues podrí­a ser muy interesante, pero todaví­a está en desarrollo (¡ánimo!) ... habrá que esperar a que el autor tenga una versión suficientemente estable del parser y del intérprete para poder valorarlo.

Salud !
Baltasar

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-- Baltasar, el arquero


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NotaPublicado: 27 Ene 2005 21:55 
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Archivero
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Ubicación: Algún lugar de Lima - Peru
Citar:
Me siento un poco confuso con esta conversación, pq creo que en principio todaví­a no "tira" por ningún camino.

Me gustarí­a hacer un pequeño resumen (así­ tb. sé si me estoy perdiendo algo):

* attoMOLE: attoMOLE es una base, hecha por Zak, para crear parsers para aventuras conversacionales. Es muy flexible, y creo sinceramente que de emprender la creación de un nuevo sistema, serí­a muy interesante empezar desde aquí­ ... cuanto más esté hecho, mejor. Eso sí­, que quede claro que para crear un sistema con attoMOLE que llegue a igualar a informATE!, será necesario mucho esfuerzo, sin duda.

* attoPAWS: attoPAWS es una versión de PAWS hecha por Zak sobre attoMOLE. attoPAWS puede ser mejorado (eso seguro), pero no utilizado como base para un nuevo sistema, a no ser que se quisiera que fuera PAWS-like. En todo caso, attoPAWS es interesante como demostración de que attoMOLE funciona, pero tiene ya poco sentido teniendo Superglús.

* inform en español: difí­cil. Evidentemente, mejorarí­amos mucho en cuestiones como no tener que adaptar la librerí­a, pero el parser tendrí­a que cambiar invariablemente. El parsing de inform e informATE!, a igual versión, son distintos. Se perderí­a por tanto mucha comprensión de las frases en español. Sí­ se puede mejorar la compatibilidad de aventuras hechas con el informATE! actual e inform poniendo como sinónimos los atributos como "luz", con "light" y alguna cosa más que no tiene demasiado sentido. Eso sí­, esto podrí­a consumir mucha memoria. Tb. podrí­a prepararse un preprocesador que transformara una aventura hecha con el informATE! actual al nuevo.

* informATE!: informATE! es impresionante, y a mi, desde luego, me vale. Sí­, se puede pensar en hacer muchas cosas, pero pensemos que ni siquiera la documentación de informATE! está completa ... ¿hay alguien que se atreva a crear un nuevo sistema (=tenga tiempo y ganas, sobre todo tiempo)?

* En cuanto a AGE, pues podrí­a ser muy interesante, pero todaví­a está en desarrollo (¡ánimo!) ... habrá que esperar a que el autor tenga una versión suficientemente estable del parser y del intérprete para poder valorarlo.

Salud !
Baltasar


Sin duda attoMOLE como base sirve para crear otro parser, se podria hacer mas eficiente en cuanto al lenguaje y la programacion, pero lo del compilador me preocupa, ¿se utilizará el compilador de informATE, o se puede usar el que esta en inglés?

Por otro lado esta attoPAWS, pero creo que no servirá, en ese caso ya tenemos a Paguaglus y a Superglus, no pienso que conviene......

Con lo de Infrom en español, pienso lo mismo que baltasarq

El problema es informATE, dado que se le pueden hacer muchas cosas, nadie tiene tiempo y disponibilidad para arreglarlo y ese es un gran, pero gran problema

AGE...... muy bueno, espero que lo acaben, pero el defecto esta en que necesita ese Java, el cual pesa 13.5Mb, yo poseo 10 disketes, y no me lo puedo llevar xD, por otro lado muy bueno en verdad

¿Alguna Idea?

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NotaPublicado: 28 Ene 2005 00:44 
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Betatester
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InformATE es una librerí­a para el compilador Inform, es decir, nosotros compilamos con el mismo que los guiris y attoMole también.

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- Lenko -


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NotaPublicado: 28 Ene 2005 12:34 
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xyzzy

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Mensajes: 9150
xpktro escribió:

¿Alguna Idea?


Pues no sé... tú pareces tenerlo todo muy claro... ¿tienes algo en mente? :twisted:

Saludos
Jenesis


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