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NotaPublicado: 07 Oct 2005 17:30 
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Samudio
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Mel Hython escribió:
En definitiva, que para que alguien entienda lo que quieres decir tienen que pararse a escuchar lo suficiente y para que se paren a escuchar hay que ser un tanto hipócrita. Lamentablemente explicar simplemente lo que uno ve simplemente no funciona.


Esto es absolutamente cierto.

Encantar a la audiencia es parte del trabajo del narrador/escritor/expositor que desea que en efecto su audiencia le haga p... caso (digo, si es que le gusta que lo escuchen, además de darse el gusto de narrar/escribir/exponer) .

Y, damas y caballeros, no sé como serán las cosas allá en España, pero acá en mi querido (más oh cuan falto de madurez) paí­s decir las cosas siempre y todo el tiempo tal cual son y por la cara genera rechazo (con suerte) o derechamente hostilidad.

Mi abuelo (en uno de esos momentos de "traspaso de sabidurí­a") también me confirmó la validez de la hipocresí­a así­ entendida, por cierto: si le decimos a los demas todo el tiempo solo y nada más que la verdad (o lo que pensamos que es la verdad) en forma descarnada y sin adornos/diplomacia, volvemos la relación afixiante... y al poco nadie quiere vernos ni en pintura.

Si a esto de "hablar primero con mieles y luego con hiel" le llamáis hipocresí­a... pues lo es, y (dada nuestra psicologí­a humana acá, no se si allá) es absolutamente necesaria :-|

Que sólo sea hipocresí­a y no honestidad auto-regulada con diplomacia, tacto y tino para no espantar a todos, ya es otra historia...

Filosóficamente,

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NotaPublicado: 07 Oct 2005 21:45 
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Momio
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He estado mirando PAW y lo que es un comportamiento del condacto AUTOG Urbatain lo ha confundido con un comportamiento genérico del parser. Superglus se comporta por tanto, de serie, exactamente como PAW en cuanto al parseado, es decir, ignora las palabras desconocidas y coloca el valor 255 en aquellos tipos de palabra para los que no encuentra candidato.

Posteriormente AUTOG, al igual que en Superglus, si el nombre de la frase actual no aparece (COGER asdgahsdgas) tiene una respuesta distinta a si sí­ lo tiene, pero ese comportamiento se limita a la orden de COGER y similares porque ese es el comportamiento de AUTOG (y AUTOD y los demas 'AUTO').

Queda por tanto bastante claro que el parser de Superglus *no* es peor que el de PAW, sino exactamente el mismo. Urbatain se confundó pensando que PAW de manera automática extendia esa diferencia a todos los verbos, cuando en realidad no es cuestion del verbo sino de la accion (el condacto) consecuencia de dicho verbo.

Por otro lado, si bien Superglus sigue el metodo de PAWs en el parser, la librerí­a base de Superglús ha tratado de mejorar esa interpretacion, y además de ampliar notablemente el numero de verbos y respuestas a dichos verbos, se ha intentado que la mayorí­a de ellos tenga distintas respuestas dependiendo de si se encontro un nombre en en la frase, si no se encontró, si se encontró y ademas es un objeto, si se encontró y además es un nombre propio. Como ejemplo aqui hay una de las entradas para el verbo COMER, podéis ver el resto en la librerí­a base de Superglus:

Código:
COMER _                        ; No hay nombre en la frase
 EQ 34 255
 WRITE "No ves eso que dices."
 NEWLINE
 DONE

COMER _
 NOTEQ 34 255
 LT 34 50                          ; hay nombre, y es propio
 WRITE "No creo que se deje. En cualquier caso no es muy apropiado."
 NEWLINE
 DONE


COMER _                        ; Hay nombre pero no es un objeto
 NOTEQ 34 255
 EQ 51 255
 WRITE "No quieres comer eso."
 NEWLINE
 DONE


COMER _                        ; Es un objeto presente
 NOTEQ 51 255
 PRESENT @51
 WRITE "No ves sentido a comerte _."
 NEWLINE
 DONE

COMER _                        ; Es un objeto ausente
 NOTEQ 51 255
 ABSENT @51
 WRITE "Para comerme _ deberí­a estar aquí­."
 NEWLINE
 DONE


Como véis sólo llegará al 'No puedes hacer eso' si no hay nombre en la frase.

En fin, que se ha hecho un esfuerzo (por mi parte) en hacer que Superglús ponga muchas menos veces "No puedes hacer eso" y de respuestas mas racionales. Desgraciadamente observo que en ESCUCHAR no hay tantas respuestas, supongo que porque no lo consideré necesario, o quizá por despiste. Pero desde luego
no es la tonica habitual, ESCUCHAR es solo un caso concreto en el que Superglus no da distintas respuestas segun si lleva nombre conocido o no, y *para nada es un funcionamiento peor que PAW del parser*, en todo caso en este caso concreto es igual, y en muchos otros, mejor.

Por supuesto la librerí­a base es mejorable, y tambien tengo pendiente meterle mano para arreglar y tratar de paliar sus carencias.


El punto referente a la 'desestandarizacion' no lo voy a comentar, mi opinion esta muy clara en aquel hilo : InformATE esta desestandarizado y deberí­a corregirse para evitar que el error se extienda más. Probablemente tendre en cuenta no obstante la sugerencia sobre 'Z' como sinonimo de esperar, abreviatura que por cierto deconocia por completo hasta ver la critica de Urbatain, lo cual me hace pensar si de verdad eso es un estándar. No obstante sea o no sea un estandar veo logico incluirlo si se ayuda al jugador, dado que no choca con un estandar anterior. (Quiza si alguien se hubiera molestado en pedirlo estaria ahora en e CVSTrac de Superglus, como por ejemplo esta el otro asunto comentado, las terminaciones pronominales).

En resumen creo que Urbatain se equivoca en dos puntos de los tres puntos y redunda en un punto, el de las terminaciones pronominales, que es bien sabido y esta incluso publicado.

Si alguien quiere saber más sobre posibles mejoras futuras de Superglus, podéis visitar el CVSTrac, cuya URL esta en la ayuda del parser y en la página del mismo (http://caad.mine.nu/superglus).

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NotaPublicado: 08 Oct 2005 17:18 
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Semimomio
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Registrado: 15 Dic 2004 21:28
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Uto, buena respuesta, parece que se demuestra que Urbatain no sólo se equivoca en las formas sino también en el contenido.

Espero que publiques esta réplica en el próximo número de SPAC, incluso podrí­a ser deseable colocar un enlace desde el artí­culo al que se responde.


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NotaPublicado: 08 Oct 2005 20:37 
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Momio
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presi escribió:
Uto, buena respuesta, parece que se demuestra que Urbatain no sólo se equivoca en las formas sino también en el contenido.

Espero que publiques esta réplica en el próximo número de SPAC, incluso podrí­a ser deseable colocar un enlace desde el artí­culo al que se responde.


En realidad, a mi no me parece adecuado convertir a SPAC en un boletin de respuestas cruzadas, creo que la respuesta está aquí­ bien en el foro y es suficiente. Tampoco es que tenga mucho tiempo porque ando envuelto en el asunto TADS, y ahora mismo que tengo un cierto impulso prefiero usarlo para crear o mejorar que para contestar.

Eso sí­, me gustarí­a ver una crí­tica o un análisis de alguien cualificado de la librerí­a base de Superglus, y alguien cualificado es alguien que conozca minimamente los PAWlike, y sobre todo, que se moleste en leerse la librerí­a base de Superglus de pé a pá ;)

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NotaPublicado: 08 Oct 2005 21:13 
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Semimomio
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Registrado: 15 Dic 2004 21:28
Mensajes: 2302
Uto escribió:
En realidad, a mi no me parece adecuado convertir a SPAC en un boletin de respuestas cruzadas, creo que la respuesta está aquí­ bien en el foro y es suficiente. Tampoco es que tenga mucho tiempo porque ando envuelto en el asunto TADS, y ahora mismo que tengo un cierto impulso prefiero usarlo para crear o mejorar que para contestar.

Perfecto

Uto escribió:
Eso sí­, me gustarí­a ver una crí­tica o un análisis de alguien cualificado de la librerí­a base de Superglus, y alguien cualificado es alguien que conozca minimamente los PAWlike, y sobre todo, que se moleste en leerse la librerí­a base de Superglus de pé a pá ;)

Lo siento, yo no respondo a ese perfil. ;)


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NotaPublicado: 08 Oct 2005 21:59 
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Mel Hython escribió:
¡Qué suave que eres Javi!

A mí­ me parece que tu lí­nea de argumentación es 'adecuada', o si quieres la verdad 'polí­tica' de las cosas, pero evidentemente incorrecta o si quieres falsa con respecto a la 'realidad'.

...bla bla bla...

A fin de cuentas uno acaba cansándose de vez en cuando al ver como se repiten los caminos que han llevado ya tantas veces al mismo callejón sin salida, y es fácil que acabe un tanto hasta los h... y dé un puñetazo en la mesa o un portazo (a mí­ me mola más lo segundo, ya sabéis).


Una cosa es decir lo que se piensa. Y otra cosa es decir lo que se piensa con ánimo ofensivo (o aunque no exista ese ánimo si que se deje traslucir por las malas maneras de cómo se dice).

Yo no digo que no haya que criticar ni ser duro en las crí­ticas. Yo lo que digo es que no hay que ser un gañán, un tocapelotas ni un maleducado. Que es lo que a veces se deja traslucir de algunos crí­ticos.

Yo lo que digo es que no se debe reflejar la bajeza personal interna en lo que uno escribe porque automáticamente eso que se escribe queda autodescalificado.

Llámalo hipocresí­a si quieres. Hay muchas formas de decir "mierda" sin ofender. Y hay muchas más formas y matices de decir "no me gusta" sin ofender.

Pero claro, si no tenemos ni el más mí­nimo respeto a los demás... ¿qué podemos esperar para nosotros?. Llámalo irrealidad. Pero a mi me gusta más esta realidad, no la que pareces querer dejar traslucir.

Al fin y al cabo ¿no es la realidad también algo subjetivo?.

Pero bueno. Al fin y al cabo también estoy cansado de ver que se comenten los mismos errores una y otra vez. Generación tras generación.

Y si, yo a veces también pierdo las formas. A veces.

Soy humano.

¡Qué le vamos a hacer!

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"Tengo tres perros peligrosos: la ingratitud, la soberbia y la envidia. Cuando muerden dejan una herida profunda. (Martín Lutero)"


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NotaPublicado: 09 Oct 2005 10:15 
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Uto escribió:
Como véis sólo llegará al 'No puedes hacer eso' si no hay nombre en la frase.

He repasado mi mensaje y esto que digo es un error, en realidad nunca llega al 'No puedes hacer eso.' si el jugador pone 'comer' seguido de cualquier cosa.

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NotaPublicado: 10 Oct 2005 11:45 
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grendelkhan escribió:
Ya.

Mel, ¿has jugado a Rudolphine Rur?

Yo si, me la he pasado y voy a comentar lo que me parece en el próximo SPAC. Reconozco que tiene algunos fallos, pero no voy a menospreciar al párser por ello.


Como ya contesté a Jenesis (implí­citamente), sí­ que la jugué.

Sigo sin ver el menosprecio por el parser en la crí­tica de Urba.


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NotaPublicado: 10 Oct 2005 11:52 
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Ubicación: Nímgar, Ciudad Lunar
JSJ escribió:
Pero claro, si no tenemos ni el más mí­nimo respeto a los demás... ¿qué podemos esperar para nosotros?. Llámalo irrealidad. Pero a mi me gusta más esta realidad, no la que pareces querer dejar traslucir.

Al fin y al cabo ¿no es la realidad también algo subjetivo?.


No, no lo es. Hay cosas que son subjetivas y cosas que no lo son, y la diferencia es importante. No todas las cosas son relativas/subjetivas y suponer que lo son solo es una muestra de falta de profundidad en el razonamiento.

JSJ escribió:
Pero bueno. Al fin y al cabo también estoy cansado de ver que se comenten los mismos errores una y otra vez. Generación tras generación.

Y si, yo a veces también pierdo las formas. A veces.

Soy humano.

¡Qué le vamos a hacer!


No creo que perder las 'formas' sea un defecto. De hecho puestos a considerar un defecto la falta de compresión ante la pérdida de 'formas' me parece uno mucho mayor.

En cualquier caso... y aunque me dije a mí­ mismo que nunca más iba a hacer una crí­tica desde la que levantó tantas ampollas del NMP; a lo que me lleva esta lí­nea de conversación es que va siendo hora de que yo mismo también mande algunas crí­ticas al SPAC.

:)

A ver si refresco la memoria de las última que he estado jugando...


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NotaPublicado: 11 Oct 2005 16:34 
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Mel Hython escribió:
No, no lo es. Hay cosas que son subjetivas y cosas que no lo son, y la diferencia es importante. No todas las cosas son relativas/subjetivas y suponer que lo son solo es una muestra de falta de profundidad en el razonamiento.


No quiero convertir este foro en un absurdo intercambio de puntos de vista sobre temas metafí­sicos así­ que no profundizaré esta lí­nea de discusión.

Mel Hython escribió:
No creo que perder las 'formas' sea un defecto. De hecho puestos a considerar un defecto la falta de compresión ante la pérdida de 'formas' me parece uno mucho mayor.


No comparto esa apreciación pero entiendo que es tu punto de vista. Tampoco seguiremos por esta lí­nea por el bien de la base de datos del foro :)

Además, por experiencia, sé que estas son las tí­picas cosas que se discuten sentados en alguna terracita delante de alguna bebida. (Ahora vendrás y me dirás que no... ;-))

Mel Hython escribió:
En cualquier caso... y aunque me dije a mí­ mismo que nunca más iba a hacer una crí­tica desde la que levantó tantas ampollas del NMP; a lo que me lleva esta lí­nea de conversación es que va siendo hora de que yo mismo también mande algunas crí­ticas al SPAC.

:)

A ver si refresco la memoria de las última que he estado jugando...


Si eso es una amenaza espero que la cumplas. Era muy divertido ver aquellas crí­ticas descarnadas. Aunque no sé porqué pero hay algo que me dice que has perdido la "chispa" de aquellas que hiciste en tu (más tierna) juventud :twisted:

Por cierto yo no recuerdo que la del NMP levantase tantas ampollas. Pero mi memoria es frágil.

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NotaPublicado: 11 Oct 2005 21:12 
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Mensajes: 726
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JSJ escribió:
Por cierto yo no recuerdo que la del NMP levantase tantas ampollas. Pero mi memoria es frágil.


Seguro que Uto sí­ se acuerda! :D

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Dwalin


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NotaPublicado: 14 Oct 2005 10:14 
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No se no se... el resultado de mis crí­ticas y observaciones, son eso, observaciones empí­ricas tanteando el parser, por tanto no se que decirte.... en realidad si lo se. Lo suyo es que yo coja el billete de PAW y que tu generases un billete superglús sin añadidos a el parseado de los verbosd, o sea, que reflejen exactamente lo que la librerí­a de base hace, a partir de ahí­ podrí­a hacerte un tanteo comparativo exhaustivo de ambos parsers y mandarte un informe si encuentro alguna falta en el diseño (otra historia es que tu no veas mal alguno en las decisiones de diseño que tomes).

Yo creo que merece la pena el esfuerzo si es pa mejorar superglús, y siempre que estemos dispuesto a discutir filosofí­a de parsers.

¿Tienes algo como el billete como banco de pruebas en superglús?
Quizás serí­a mejor que creases algo más complejo como prueb.inf de informate. Este último, por si no lo has visto tiene toda clase de perrerí­as complejas para informate, y así­ resulta fácil testear y tantear el parser. Por eso te recomiendo que hagas un "billete" pero añadiéndole cosas que hagan o pueda haer chirriar el parser: objetos iguales, desambiguación, contenedores, etc.

En espera de tu luz verde aqui me quedo de momento sin realizar nada. Si me respondes en privado mejor, porque esto ya se alarga yno tenemos que aburrir al personal... aunque quizás a Al de AGE le parezca interesante.

Siempre podemos abrir un hilo nuevo.

Al!, tu tienes una demo de AGE con lo último??? más avanzado que Los Inmortales. También serí­a buena idea geenrar algo parecido para que te lo destripe.

Chao.

Urba.


Uto escribió:
He estado mirando PAW y lo que es un comportamiento del condacto AUTOG Urbatain lo ha confundido con un comportamiento genérico del parser. Superglus se comporta por tanto, de serie, exactamente como PAW en cuanto al parseado, es decir, ignora las palabras desconocidas y coloca el valor 255 en aquellos tipos de palabra para los que no encuentra candidato.

Posteriormente AUTOG, al igual que en Superglus, si el nombre de la frase actual no aparece (COGER asdgahsdgas) tiene una respuesta distinta a si sí­ lo tiene, pero ese comportamiento se limita a la orden de COGER y similares porque ese es el comportamiento de AUTOG (y AUTOD y los demas 'AUTO').

Queda por tanto bastante claro que el parser de Superglus *no* es peor que el de PAW, sino exactamente el mismo. Urbatain se confundó pensando que PAW de manera automática extendia esa diferencia a todos los verbos, cuando en realidad no es cuestion del verbo sino de la accion (el condacto) consecuencia de dicho verbo.

Por otro lado, si bien Superglus sigue el metodo de PAWs en el parser, la librerí­a base de Superglús ha tratado de mejorar esa interpretacion, y además de ampliar notablemente el numero de verbos y respuestas a dichos verbos, se ha intentado que la mayorí­a de ellos tenga distintas respuestas dependiendo de si se encontro un nombre en en la frase, si no se encontró, si se encontró y ademas es un objeto, si se encontró y además es un nombre propio. Como ejemplo aqui hay una de las entradas para el verbo COMER, podéis ver el resto en la librerí­a base de Superglus:

Código:
COMER _                        ; No hay nombre en la frase
 EQ 34 255
 WRITE "No ves eso que dices."
 NEWLINE
 DONE

COMER _
 NOTEQ 34 255
 LT 34 50                          ; hay nombre, y es propio
 WRITE "No creo que se deje. En cualquier caso no es muy apropiado."
 NEWLINE
 DONE


COMER _                        ; Hay nombre pero no es un objeto
 NOTEQ 34 255
 EQ 51 255
 WRITE "No quieres comer eso."
 NEWLINE
 DONE


COMER _                        ; Es un objeto presente
 NOTEQ 51 255
 PRESENT @51
 WRITE "No ves sentido a comerte _."
 NEWLINE
 DONE

COMER _                        ; Es un objeto ausente
 NOTEQ 51 255
 ABSENT @51
 WRITE "Para comerme _ deberí­a estar aquí­."
 NEWLINE
 DONE


Como véis sólo llegará al 'No puedes hacer eso' si no hay nombre en la frase.

En fin, que se ha hecho un esfuerzo (por mi parte) en hacer que Superglús ponga muchas menos veces "No puedes hacer eso" y de respuestas mas racionales. Desgraciadamente observo que en ESCUCHAR no hay tantas respuestas, supongo que porque no lo consideré necesario, o quizá por despiste. Pero desde luego
no es la tonica habitual, ESCUCHAR es solo un caso concreto en el que Superglus no da distintas respuestas segun si lleva nombre conocido o no, y *para nada es un funcionamiento peor que PAW del parser*, en todo caso en este caso concreto es igual, y en muchos otros, mejor.

Por supuesto la librerí­a base es mejorable, y tambien tengo pendiente meterle mano para arreglar y tratar de paliar sus carencias.


El punto referente a la 'desestandarizacion' no lo voy a comentar, mi opinion esta muy clara en aquel hilo : InformATE esta desestandarizado y deberí­a corregirse para evitar que el error se extienda más. Probablemente tendre en cuenta no obstante la sugerencia sobre 'Z' como sinonimo de esperar, abreviatura que por cierto deconocia por completo hasta ver la critica de Urbatain, lo cual me hace pensar si de verdad eso es un estándar. No obstante sea o no sea un estandar veo logico incluirlo si se ayuda al jugador, dado que no choca con un estandar anterior. (Quiza si alguien se hubiera molestado en pedirlo estaria ahora en e CVSTrac de Superglus, como por ejemplo esta el otro asunto comentado, las terminaciones pronominales).

En resumen creo que Urbatain se equivoca en dos puntos de los tres puntos y redunda en un punto, el de las terminaciones pronominales, que es bien sabido y esta incluso publicado.

Si alguien quiere saber más sobre posibles mejoras futuras de Superglus, podéis visitar el CVSTrac, cuya URL esta en la ayuda del parser y en la página del mismo (http://caad.mine.nu/superglus).


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NotaPublicado: 14 Oct 2005 10:24 
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Mensajes: 1897
Bueno para mi "estandarizado" es que refleje el eestado actual de constumbres al jugar una aventura. Entonces si existen jugadores que usan indistintamente x objeto para examinar y a la vez x a secas para salidas, para mi un parser "estandarizado" deberí­a proveer de tales manejos. Que a ti te parezca correcto o no... es otra historia y estás en tu derecho de no proveer de ese comportamiento, al igual de no proveer de Z que yo ya creí­a que existí­a. Repito, me parece una decisión correcta como diseñador de parser, otra historia es que a los jugadores le parezca igual de correcto.

¿Quizás es porque, trato de adivinar, no has jugado a la mayorái ed aventuras en informate... como para considerar correctos tales manejos?

En cuanto a escuchar... sencillamente es el verbo que actualmente delata el asunto de poco estricto que critico. El problema no es el autog, el problema es que si el jugador escribe ESCUCHA ARBOLES, y la gramática y construcción del parseado de ese verbo no contempla que exista un nombre para ese verbo (al igual que el verbo salidas). El parser no deberí­a tragar con ello, JAMAS! mi opinión, claro. Es lo mismo que si escrivbes SALIDAS ARRBOL, y el juego te dice, las salidas son tal... a mi en concreto me parece fatal por lo explicado en rudolphine, el parser debió decir algo como "ERROR SALIDAS NO SE PUEDE USAR SOBRE UN OBJETO"... y no "LAS SALDIAS SON...." Es un decir, evidentemente hay que meter una frase más bonita.

Siento mi tipografí­a pero es que estoy m uy incomodo :)

Chao.

_________________
Ruber "Urbatain" Eaglenest.
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NotaPublicado: 14 Oct 2005 15:20 
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Mensajes: 1482
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El estándar para examinar en las antiguas aventuras siempre fue EX, y por lo que he podido probar, en Superglús le puedes poner el sinónimo X y quitar lo de las salidas y listo. Todo es cuestión de que el programador lo quiera hacer. Yo creo que Superglús es bastante flexible en cuestión de vocabulario.

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Urbatain escribió:
Lo suyo es que yo coja el billete de PAW y que tu generases un billete superglús sin añadidos a el parseado de los verbos, o sea, que reflejen exactamente lo que la librerí­a de base hace, a partir de ahí­ podrí­a hacerte un tanteo comparativo exhaustivo de ambos parsers y mandarte un informe si encuentro alguna falta en el diseño (otra historia es que tu no veas mal alguno en las decisiones de diseño que tomes).

Prueba *tú* Superglus de una vez antes de hablar de él. Leete la documentacion, leete la libreria base, haz unas pruebas sobre la misma y después dime que esta mal. Tengo cosas mas interesantes que hacer que 'el ticket' para Superglus, gracias :)

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