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Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
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NotaPublicado: 25 Ago 2010 10:30 
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Samudio
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Eliuk Blau escribió:
La JamVM usa GNU Classpath, Al-k, lo que la vuelve en definitiva impráctica. :( Los 200Kb se van a la mierda si a eso le sumas el GNU Classpath. Encima requiere una versión de CVS del Classpath.

Te iba a responder que si es una VM estándar debería ser capaz de cargar cualquier clase estándar; pero parece que no... mirando la web, por lo visto efectivamente funciona con Classpath pero no con las clases de Sun. No sé por qué será eso, se ve que no es tan estándar. En todo caso, ahora la están modificando para que funcione con las clases de Sun: http://draenog.blogspot.com/2010/05/jam ... pdate.html

Pero bueno, lo que dices de que aumenta al añadirle las clases te va a pasar con cualquier VM si quieres tener acceso a toda la API estándar de Java. Aunque si realmente estás empeñado en ahorrar espacio en disco duro, nadie te impide coger una librería de clases y borrarle clases hasta que sólo queden las que a ti te interesa usar. Eso funciona perfectamente. Sólo que me parece un poco absurdo, es mucho mejor tener una API estándar amplia que está en todas las instalaciones de Java y que sabes que puedes contar con ella en lugar de tener que andar distribuyendo librerías.

No sé, yo seré muy derrochón, pero la verdad es que no consigo identificarme con vosotros cuando en la época en la que estamos andáis exprimiéndoos la cabeza por un puñado de megas... ayer encendí mi portátil, y el Adobe Acrobat Reader (un programa que sólo sirve para leer documentos) se bajó una actualización que ocupaba 70 megas, eso ya es lo mismo que ocupa una instalación completa de Java de Sun. Y sinceramente, a nadie que no sea un "geek" de la informática le importa, ¿habéis leído a mucha gente quejándose del tamaño de las actualizaciones del Adobe Reader?

Lo que importa a los usuarios, más que que les ahorres 40 ó 50 megas en el disco duro que hoy en día si sacas la calculadora no cuestan ni 2 céntimos de euro, es que les ahorres su tiempo. Cuantos menos clicks tengan que hacer y menos cosas tengan que instalar, mejor. Si luego lo que les instalas ocupa 7 megas u ocupa 70, no se van ni a fijar. Yo mismo soy informático y no me fijo*, me empiezo a fijar cuando se me está acabando el disco duro y para entonces siempre tengo varios programas de 1 ó 2 gigas que borrar antes de empezar a plantearme purgar los de 70 megas. :D

*Me enteré de que la actualización del Acrobat ocupaba 70 megas porque estaba en la aldea con el 3G y te va marcando los megas que te vas bajando.

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Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


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NotaPublicado: 25 Ago 2010 14:18 
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Semimomio
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Pues precisamente tú ahora que tienes una conexión 3G deberías saber que este tipo de conexiones tienen limitación de bajada al mes, o peor aún, se tarifican por volumen y entonces sí tiene importancia.

Pero independientemente de esto, es una cuestión de filosofía, si lo mismo se puede hacer igual de bien con 7 MB que con 70 MB porqué utilizar la opción innecesariamente pesada y poco eficiente.

P.D.: Y no restrinjo esta forma de pensar sólo a aventuras (un argumento que sueles esgrimir siempre), sino en general.


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NotaPublicado: 25 Ago 2010 14:41 
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Samudio
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presi escribió:
Pero independientemente de esto, es una cuestión de filosofía, si lo mismo se puede hacer igual de bien con 7 MB que con 70 MB porqué utilizar la opción innecesariamente pesada y poco eficiente.

En un desarrollo de software se trata de dar la mejor solución posible optimizando los recursos que se tienen. Pero el recurso crítico en nuestro caso no es el disco duro de los usuarios, es el tiempo de los desarrolladores, que serían cuatro gatos. Así que yo daría prioridad a usar lo que a los desarrolladores les resulte más sencillo y donde vayan a sacar más rápido un producto funcional. En mi caso personal, esto sería Java. En el caso de otra persona, puede ser otra plataforma; pero lo que me parece que no tiene mucho sentido es usar como criterio de decisión los megas. Mejor usar como criterio de decisión la facilidad de desarrollo porque lo que nos falta es desarrolladores y tiempo de desarrollo, y no megas.

O, dicho de otra forma y más resumido: prefiero un proyecto que sea pesado pero que llegue a funcionar, que uno que sea muy ligero pero que nunca llegue a funcionar porque los desarrolladores quisieron hacer las cosas tan bien que se complicaron la vida en lugar de escoger la opción más sencilla para ellos. Opción más sencilla que podría coincidir con la opción más ligera (dependiendo de los gustos y habilidades de los desarrolladores); pero no tiene por qué.

presi escribió:
P.D.: Y no restrinjo esta forma de pensar sólo a aventuras (un argumento que sueles esgrimir siempre), sino en general.

Mi argumento es que si incluso empresas que cuentan con equipos de cientos de desarrolladores tiran por el camino fácil y no les importa hacer que sus usuarios se bajen cientos de megas innecesarios para no complicarse la vida, es exagerado que nosotros, que somos cuatro gatos y apenas tenemos a nadie que se anime a trabajar en estas cosas, queramos ser más papistas que el Papa y hacerlo mejor que ellos. Y que si los usuarios están acostumbrados a que todas las aplicaciones que usan ocupen decenas, cientos o a veces miles de megas, no les tiene por qué molestar usar una VM con unas clases de 70 megas.

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NotaPublicado: 25 Ago 2010 16:17 
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Al-Khwarizmi escribió:
Cuantos menos clicks tengan que hacer y menos cosas tengan que instalar, mejor. Si luego lo que les instalas ocupa 7 megas u ocupa 70, no se van ni a fijar.


Lo mismo... ¿para qué instalar 70 megas de Java para luego recién poder instalar tu aventura, si puedes ejecutarla con sólo dos clicks mediante un intérprete de Ruby incluído en la misma que ocupa sólo 1 mega? :wink:

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NotaPublicado: 25 Ago 2010 16:41 
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Samudio
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Eliuk Blau escribió:
Lo mismo... ¿para qué instalar 70 megas de Java para luego recién poder instalar tu aventura, si puedes ejecutarla con sólo dos clicks mediante un intérprete de Ruby incluído en la misma que ocupa sólo 1 mega? :wink:

Eso ya me parece un argumento mejor. Pero no por los megas, sino por lo de una instalación versus dos. La facilidad de instalación y de uso es algo que importa mucho al usuario medio, los megas, mucho menos.

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NotaPublicado: 25 Ago 2010 17:43 
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Al-Khwarizmi escribió:
Mi argumento es que si incluso empresas que cuentan con equipos de cientos de desarrolladores tiran por el camino fácil y no les importa hacer que sus usuarios se bajen cientos de megas innecesarios para no complicarse la vida


Yo no creo que sea más fácil hacer algo pesado innecesariamente, en productos comerciales las razones de eso son otras: por ejemplo un producto que tiene mucha funcionalidad, aunque sea innecesaria, es más vendible, aunque luego el 90% de los usuarios no vayan a usar ni la mitad de características.


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NotaPublicado: 26 Ago 2010 10:26 
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Hola !

Al-Khwarizmi escribió:
No sé, yo seré muy derrochón, pero la verdad es que no consigo identificarme con vosotros cuando en la época en la que estamos andáis exprimiéndoos la cabeza por un puñado de megas...


Una de las razones por las que la máquina Z ha llegado a ser tan popular es que hoy en día se puede ejecutar en cualquier "cosa", teléfono móvil, PDA... y esto es así porque ocupa no megas, sino kilobytes.

Empezar a hablar de megabytes nos despistaría de que, al fin y al cabo, sólo es texto lo que hay que manejar. Sí, es verdad, se le pueden meter sonidos y gráficos a una aventura, pero si la aventura en sí ocupa 100kilobytes, a lo mejor se te queda en 600kb con la multimedia, lo cual hoy en día es irrisorio. Y eso es una ventaja, y es lógico. Si para jugar una aventura hubiera que bajarse megaejecutables como para jugar, no sé, a Medal of Honor o cualquiera de esos... ¡menudo desperdicio de recursos!

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-- Baltasar, el arquero


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NotaPublicado: 26 Ago 2010 10:29 
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Hola !

Por cierto, lo de Adobe Reader siempre me ha parecido de vergüenza. Para Linux, los hay mucho más pequeños y compactos. Para Windows, yo aconsejaría FoxIt Reader.

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-- Baltasar, el arquero


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NotaPublicado: 26 Ago 2010 10:40 
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baltasarq escribió:
Una de las razones por las que la máquina Z ha llegado a ser tan popular es que hoy en día se puede ejecutar en cualquier "cosa", teléfono móvil, PDA... y esto es así porque ocupa no megas, sino kilobytes.

Pero para eso ya está la máquina Z, que tiene esa ventaja de poder ejecutarse en cualquier cacharro, pero a cambio las limitaciones que vienen con ello. Yo creo que la máquina Z cumple bien esa función; pero si hablan de hacer otra máquina virtual, entiendo que es para dirigirse a otro "mercado".


baltasarq escribió:
Empezar a hablar de megabytes nos despistaría de que, al fin y al cabo, sólo es texto lo que hay que manejar. Sí, es verdad, se le pueden meter sonidos y gráficos a una aventura, pero si la aventura en sí ocupa 100kilobytes, a lo mejor se te queda en 600kb con la multimedia, lo cual hoy en día es irrisorio. Y eso es una ventaja, y es lógico. Si para jugar una aventura hubiera que bajarse megaejecutables como para jugar, no sé, a Medal of Honor o cualquiera de esos... ¡menudo desperdicio de recursos!

Si una aventura se queda en 600 KB con la multimedia es precisamente porque el autor está siendo rácano con el espacio (o bien porque realmente no tiene mucha multimedia). Un minuto de música en mp3/ogg con un ratio de compresión decente (calidad spotify, digamos) ya ocupa por sí solo más que eso, con lo cual en una aventura incluso de tamaño no muy grande no debería ser sorprendente ni escandaloso encontrarse con decenas de megas.

Otra cosa es que nos parezca que el Medal of Honor debe tener audio de buena calidad pero una aventura, por el hecho de serlo, debería conformarse con música hipercomprimida con calidad telefónica. Eso ya entraría en lo que yo llamo complejo de inferioridad.

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NotaPublicado: 26 Ago 2010 10:49 
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baltasarq escribió:
Hola !

Por cierto, lo de Adobe Reader siempre me ha parecido de vergüenza. Para Linux, los hay mucho más pequeños y compactos. Para Windows, yo aconsejaría FoxIt Reader.

Es un poco off-topic, pero yo me pasé a FoxIt por culpa del peso de las actualizaciones de Reader. Igual es por ser "geek", como dice Al-K, pero para mí todo software tiene que tener un tamaño razonable.


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NotaPublicado: 26 Ago 2010 12:57 
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Yo basicamente estoy con Al-kwharizmi en este tema de los megas:

- Creo que es más importante que una cosa esté hecha que que esté hecha optimamente. Por supuesto si puedo hacer lo mismo en el mismo tiempo y ocupar menos espacio, mucho mejor, pero si para hacer lo mismo en menos espacio necesito tardar más, e incluso tardar tanto que puede que abandone, mejor que este hecho como sea.

- No creo que el target de la maquina glulx o substitutos posibles sean equipos con limite de espacio, hoy en día hasta los equipos más pequeños empiezan a tener espacio en el orden de gigas, así que 70 Mb no me parece ni mucho ni poco, me parece normal.

Lo único que no me gusta de Java como medio para un interprete es el hecho de que el JRE vaya aparte, dado que eso puede plantear problemas a los usuarios, y tampoco me parece razonable que cada aventura lleve el JRE incluido. Quizá sería suficiente con un lanzador que instale el JRE si no está al lanzar la aventura.

De todos modos, y como bien dice nuestro sabio [s]barbapapa[/s] JSJ, esta es una de esas conversaciones teóricas que no llegarán a nada, porque aunque nos pusieramos de acuerdo en la maquina ideal, nadie iba a hacer un interprete :)

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NotaPublicado: 26 Ago 2010 18:34 
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Yo también estoy con Al-K* y Uto. Es más, me parecen absolutamente flipantes los argumentos que dais, me suenan como del siglo pasado. Diariamente todos nos estamos descargando cosas que no están optimizadas en tamaño, o que ocupan varios gigas y no las vamos a usar jamás. Y nos importa un carajo. No entiendo por qué con las aventuras sí que parece que nos importa.

Por otra parte, lo de que hay que instalar el intérprete por separado tampoco es verdad, en Windows se puede meter todo en un único ejecutable que tenga el intérprete dentro.

P.D.: De todas formas no comento estas cosas con ánimo de discutir, en realidad esta es otra de esas conversaciones recurrentes que salen como poco una vez al año ;)


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NotaPublicado: 27 Ago 2010 01:17 
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Mientras que no sea exajerado, no tengo problemas con mucho que pueda ocupar una aventura o cualquier cosa que desee utilizar; el problema de muchos gigas (lo cual no llegará a ocurrir seguramente en aventuras) es que se tarda mucho en subirlas y en descargarlas, pero una vez que están no es tan importante, siempre y cuando sea algo que el usuario desee tener. Esto es válido para PCs, pero en los dispositivos móviles sí creo que es conveniente tener en cuenta el espacio utilizado porque si bien la mayoría tiene capacidades de almacenamiento en gigas, muchos tienen memorias internas pequeñas y son estas las que se utilizan en muchos casos para abrir aplicaciones.
Respecto a software en general, es cierto que en muchos programas no se usan ni la mitad de las características, que por ejemplo en el caso de Nero se han introducido en las últimas versiones. Y no siempre porque sean funciones innecesarias, sino por el hecho de la existencia de mejores programas para esas funciones. Por dar un ejemplo, la razón por la que instalamos el Nero es la grabación de discos; a pesar de tener por ejemplo herramientas de reproducción como Nero ShowTime, la mayoría de usuarios prefieren otros reproductores, lo mismo que las aplicaciones para editar fotos que trae y/o traía Office (Picture Manager, PhotoEditor etc), la mayoría querrá mejores programas para esos fines, tales como el Photoshop.
En cuanto a Adobe Reader y las actualizaciones, creo que este programa y el formato PDF en general tiene muchas cosas que nadie suele usar más que para virus, como la ejecución automática de archivos. No me paso a otro lecor porque el Adobe Reader tiene soporte de accesibilidad y las actualizaciones de Reader las pongo por los fixes de seguridad.
Por último, estoy de acuerdo con quienes dicen que esto en la práctica no son más que conversaciones teóricas porque es difícil que se llegue a hacer una nueva VM teniendo en cuenta la limitada cantidad de miembros del CAAD (sumándole el hecho de que bastantes no sabemos programar), las extensas ocupaciones de los mismos en la vida real y el hecho de ser difícil promocionar el proyecto. Por lo que, definitivamente, creo que lo mejor será ir puliendo detalles de las máquinas Z y Glulx así como del compilador Inform, teniendo en cuenta que este último es muy flexible (lo han demostrado las numerosas librerías aparecidas tanto para I6 como para I7).

¡Saludos!


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NotaPublicado: 27 Ago 2010 10:26 
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Fernando Gregoire escribió:
Por lo que, definitivamente, creo que lo mejor será ir puliendo detalles de las máquinas Z y Glulx así como del compilador Inform, teniendo en cuenta que este último es muy flexible (lo han demostrado las numerosas librerías aparecidas tanto para I6 como para I7).


Eso no sería problemas si los autores de las VMs fueran más flexibles con sus ideas, o directamente razonables, pero no es tal. Se rechazan arbitrariamente muchas ideas... y otras son criticadas sin fundamento aparente. Es más, existen ideas de los propios autores de las VMs que son imprácticas o definitivamente ridículas, que no terminan de calzar ni metidas a la fuerza y dichos autores se esmeran hasta desfallecer para meterlas en la Spec a como dé lugar.

Eso, finalmente, quita toda gana de seguir interviniendo en el desarrollo. Todo esto es un tema sobre el encaprichamiento de los autores de las VMs, y no de la comunidad o el resto de desarrolladores.

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Eliuk Blau
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NotaPublicado: 27 Ago 2010 12:43 
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Eliuk Blau escribió:
Eso no sería problemas si los autores de las VMs fueran más flexibles con sus ideas, o directamente razonables, pero no es tal. Se rechazan arbitrariamente muchas ideas... y otras son criticadas sin fundamento aparente. Es más, existen ideas de los propios autores de las VMs que son imprácticas o definitivamente ridículas, que no terminan de calzar ni metidas a la fuerza y dichos autores se esmeran hasta desfallecer para meterlas en la Spec a como dé lugar.

Eso, finalmente, quita toda gana de seguir interviniendo en el desarrollo. Todo esto es un tema sobre el encaprichamiento de los autores de las VMs, y no de la comunidad o el resto de desarrolladores.


Yo es que, como Akbarr, flipo con según qué posturas.

¿Y qué te impide hacer un "fork" y desarrollar las máquinas virtuales existentes según tus gustos, o los de la comunidad?.

El que se rechacen ideas y otras sean incorporadas es fruto de la dinámica de la comunidad anglosajona de interactive-fiction. Y dicha dinámica no tiene por que coincidir con la de otras comunidades. Y, dicho sea de paso, dicha dinámica ha producido el software y las especificaciones que se están usando actualmente para construir la mayoría de juegos conversacionales y literatura interactiva de por aquí. Salvando honrosas excepciones dentro de esta comunidad que no usan dichas herramientas.

Tachar de "encaprichamiento" o "sin fundamento" las incorporaciones o mejoras que realizan es simplemente absurdo.

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"Tengo tres perros peligrosos: la ingratitud, la soberbia y la envidia. Cuando muerden dejan una herida profunda. (Martín Lutero)"


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