CAAD

Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
Fecha actual 04 Dic 2020 16:26

Todos los horarios son UTC + 1 hora




Nuevo tema Responder al tema  [ 52 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 22 Ago 2010 14:51 
Desconectado
Samudio
Samudio
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Mar 2004 16:16
Mensajes: 5312
Ubicación: Coruña
Eliuk Blau escribió:
Se requiere, en mi opinión, de una nueva VM, generada desde cero. O quizá de un concepto deferente de VM, quizá de un motor. En fin... el tema da para mucha discusión constructiva. :)

No le veo el sentido a crear una nueva VM desde cero pudiendo usar una VM o intérprete de propósito general que ya exista (Java, Python, C#, etc.). Las aventuras de texto no tienen ninguna característica especial que no se pueda implementar bien en estas plataformas.

¿Para qué molestarse en definir y mantener una VM específica, con todos los inconvenientes que eso supone (como los que estáis mencionando aquí), cuando se puede utilizar una general y que la mantenga, mejore y optimice toda una comunidad grande de desarrolladores especializados en eso?

Yo creo que la máquina Z fue una buena idea en su momento (y sigue estando bien en cuanto a que es muy sencillita, puede funcionar en todo tipo de dispositivos incluyendo móviles y similares, etc.); pero si se quiere avanzar el camino no son más VM's.

_________________
Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Ago 2010 21:24 
Desconectado
Semimomio
Semimomio
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Dic 2004 21:28
Mensajes: 2302
Estoy de acuerdo en que el tema de Glulx se está yendo de las manos, parche sobre parche sin importar las consecuencias y rompiendo con la compatibilidad casi a cada nueva versión. Lo que queda patente es que Glulx cada vez está más hecha a medida de Inform 7 y a los caprichos de Andrew Plotkin y que por alguna razón los desarrolladores de intérpretes le siguen casi ciégamente.

Lo que no tengo tan claro es qué máquina virtual de propósito general podría ser un buen sustituto para Glulx siguiendo su mismo paradigma, y no, ni Java ni .NET me parecen que sean idóneas para aventuras.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Ago 2010 22:38 
Desconectado
Implementador
Implementador

Registrado: 09 Jun 2010 14:50
Mensajes: 1677
Ubicación: Argentina
Uto, ¿la bronca de Andrew Plotkin es contigo o Andrew Plotkin es jodido realmente?
Fuera de esta pregunta dirigida a Uto, estoy bastante de acuerdo con lo que dice Presi sobre que las aventuras de texto no hacen nada que no se pueda implementar en máquinas más genéricas como Java. En mi opinión, aunque Glulx no me parece mal y de hecho me parece mejor usar máquinas como aquella que están pensadas para las aventuras y sus particularidades, en el caso de usar una máquina virtual genérica Piton me parece una buena opción. A pesar de parecerme una buena opción, creo que no es fácil elegir algo como las máquinas Z y Glulx que permitan tanta portabilidad de los juegos sin cambiar ni una línea de código en ellos: piensen que por ejemplo en el caso de Java si bien es multiplataforma y la mayoría de dispositivos móviles traen integrada una VM de Java, deben hacer las aplicaciones o juegos en Java MIDP, porque si se copian en una carpeta del móvil todos los archivos que en un PC se requieren para arrancar la aplicación, al ejecutar estos archivos JAR o JAD dará error al instalarse o al ejecutarse.
En cuanto a que Glulx está altamente sometido a los caprichos de Plotkin y los desarrolladores de intérpretes le siguen ciegamente me parece que a los desarrolladores de intérpretes no les queda actualmente otra opción si quieren que las cosas funcionen bien, ya que la personalidad de Plotkin debe ser así, muy egocéntrico y dogmático. Aunque, yo tampoco le echaría tanto la culpa a Andrew Plotkin; creo que Graam Nelson tiene parte de la misma por las modificaciones que realiza en Inform 7 y los posibles problemas que con ellas aparecen. Si Glulx se basa últimamente también en los caprichos de Graam Nelson y su Inform 7 habría demasiadas quejas si Glulx no se basa en tales caprichos (los de Nelson en este caso) por los problemas de cualquier tipo que irían apareciendo.
En resumen, si la personalidad de Plotkin es un tanto egocéntrica y dogmática, los problemas en las especificaciones de Glulx no se resolverán tan rápido como todos quisiéramos, ni tampoco será fácil que Andrew y los que lo ayudan con la especificación (si los hay) aprueben cambios.

¡Saludos!


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Ago 2010 23:15 
Desconectado
Momio
Momio
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Mar 2004 16:14
Mensajes: 4653
Fernando Gregoire escribió:
Uto, ¿la bronca de Andrew Plotkin es contigo o Andrew Plotkin es jodido realmente?

Creo que es en general, pero tampoco lo se, ni me importa, la verdad, estas cosas no me quitan el sueño :)

En cuanto a si Java es una maquina virtual adecuada... pues a mi me valdría, y en el fondo hoy en día tampoco hay interpretes Glulx para equipos en los que J2EE no funcione, y haga falta J2ME, salvo quizá el futurible Quixe, que si va lento en un PC no me quiero ni imaginar como funcionará en un equipo mas debil.

De todos modos, como ahora ni tengo ganas, el dia que tenga ganas, si llega a ocurrir, lo mismo todos los moviles soportan J2EE, o ha salido Java3.

_________________
Sígueme en twitter: @uto_dev
http://www.ngpaws.com


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Ago 2010 23:49 
Desconectado
Semimomio
Semimomio
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Dic 2004 21:28
Mensajes: 2302
Fernando Gregoire escribió:
estoy bastante de acuerdo con lo que dice Presi sobre que las aventuras de texto no hacen nada que no se pueda implementar en máquinas más genéricas como Java.


Yo no dije eso realmente, lo dijo Al-Khwarizmi ;). De todas maneras estoy de acuerdo en que técnicamente se puede, otra cosa es que me parezca lo más adecuado, siempre he pensado y lo sigo manteniendo que la Java VM es demasiado pesada para aventuras y .NET es más de lo mismo.

He estado mirando por encima Parrot, la que será la máquina virtual del futuro Perl 6 pero que ya puede funcionar independientemente de este lenguaje, de hecho hay un montón de lenguajes que compilan para esta máquina (o mejor dicho para su lenguaje intermedio (PIR) o a más bajo nivel a su ensamblador (PASM)), a priori me parece que podría ser una buena solución para aventuras.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 23 Ago 2010 01:44 
Desconectado
Grafista
Grafista
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Sep 2008 17:23
Mensajes: 748
Por favor, no nos pongamos ahora a hacer suposiciones sobre si alguien que no conocemos tiene una u otra personalidad.
Ya tenemos flames de sobra con las que nos montamos entre nosotros :twisted: .


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 23 Ago 2010 09:17 
Desconectado
Momio
Momio
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Mar 2004 22:29
Mensajes: 1592
Ubicación: R.I.P.
Yo creo que estáis perdiendo de vista dos cosas importantes sobre Glulx e Inform (y por ende Glk).

La primera es que el mayor porcentaje de usuarios de esas plataformas son anglosajones.

La segunda es consecuencia de la primera. Ellos avanzan al ritmo de su comunidad. No de las del resto.

De hecho podríamos, nosotros, coger y hacer nuestra propia máquina virtual Glulx junto con nuestros propios intérpretes, basándonos en el código disponible que han producido en su comunidad.

Claro que eso es más fácil decirlo que hacerlo. Por tanto, mientras sigan siendo ellos los que lleven la voz cantante habrá que conformarse con lo que hay.

El que sean receptivos a sugerencias que se hagan desde otras comunidades creo que ha quedado demostrado en varias ocasiones. Por ejemplo Inform 7 parece que tiene un soporte multilingüe mejorado respecto a la versión anterior.

Que la sugerencia de Uto sobre Glulx haya sido desestimada no creo que indique que haya que tirar a la basura lo que ya existe y buscar otras alternativas.

De hecho, si nuestra comunidad fuese lo suficientemente numerosa y motivada ya habría surgido un grupo de trabajo para crear un "fork" de las Glk (para añadir OGG), de la Glulx (para añadir lo de los 8 y 16 bits que comenta Uto) y de los intérpretes (para yo que sé que).

O un grupo de trabajo para generar una nueva máquina virtual. O reusar una existente. Pero eso no va a ocurrir, me temo.

_________________

"Tengo tres perros peligrosos: la ingratitud, la soberbia y la envidia. Cuando muerden dejan una herida profunda. (Martín Lutero)"


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 23 Ago 2010 10:09 
Desconectado
Samudio
Samudio
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Mar 2004 16:16
Mensajes: 5312
Ubicación: Coruña
Al hablar de portabilidad, no os olvidéis de que dentro de unos años seguramente la web será ubicua. Más que que una aventura se pueda ejecutar en cualquier máquina (difícil de conseguir tanto con VM's generales como específicas, debido a la cerrazón de compañías como Apple a la hora de admitir aplicaciones portables en su plataforma); será importante que se pueda ejecutar en un servidor web, estilo Kenshira.

_________________
Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 23 Ago 2010 10:35 
Desconectado
Momio
Momio
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Mar 2004 16:14
Mensajes: 4653
JSJ escribió:
La segunda es consecuencia de la primera. Ellos avanzan al ritmo de su comunidad. No de las del resto.

El problema es cuando se descartan sugerencias que no cuesta nada. No habría costado nada poner en las specs, detras de que los parámetros de 8 bits están "deprecated" el texto "Se recomienda a los interpretes que de encontrar parametros de dicho tamaño se ignore y sean considerados de 32 bits". No esperaba otra cosa, porque cuando lo puse en el hilo del raif ni me contestó.

Lo del fork ya me lo he planteado yo varias veces, pero si nuestra comunidad es poco numerosa, yo solito soy menos numeroso todavía XD.

_________________
Sígueme en twitter: @uto_dev
http://www.ngpaws.com


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 23 Ago 2010 15:48 
Desconectado
Implementador
Implementador
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Mar 2004 11:58
Mensajes: 1817
Ubicación: Madrid
Al-Khwarizmi escribió:
- Calcular el daño que haces con el arma siempre que sea algo más complicado que una simple tirada de dados (por ejemplo, si quieres que el daño siga una distribución normal, o si quieres que se multiplique por un coeficiente no entero que dependa de la fuerza, etc.)


Te quedan 0,00001 puntos de vida. ¡Sigues vivo gracias a la coma flotante! :lol: :lol:

_________________
_/ /\ R e \_


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 23 Ago 2010 20:39 
Desconectado
Grafista
Grafista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Dic 2007 20:36
Mensajes: 744
Yo había visto platillos volantes... pero "comas flotantes"... jamás.

Y decidme.... ¿Cómo es posible que se mantengan suspendidas en el aire?
¿Acaso no les afecta la fuerza de la gravedad?
¡¡¡ Si Newton levantara la cabeza... !!!

Spoiler: Mostrar
... se le volvería a caer, debido a la ley que formuló allá por el año 1685, cuando vio caer la dichosa manzana. Que por cierto, ¿Qué tendrán esos dichosos frutos que siemrpe trastocan el desarrollo de la Humanidad?. Véase la historia de Eva en la Wikipedia.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 24 Ago 2010 09:24 
Desconectado
Semimomio
Semimomio
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Abr 2004 08:49
Mensajes: 2989
Ubicación: España (Galicia)
Hola !

presi escribió:
Lo que no tengo tan claro es qué máquina virtual de propósito general podría ser un buen sustituto para Glulx siguiendo su mismo paradigma, y no, ni Java ni .NET me parecen que sean idóneas para aventuras.


Yo opino lo mismo, para mi sería como matar moscas a cañonazos. Efectivamente, Parrot es una pasada, algo suficientemente avanzado y pequeño como para ser muy eficaz. Ya tiene lenguajes como Lua y JavaScript, así que creo que sería fantástico ya simplemente utilizar alguno de esos lenguajes, y "símplemente" crear la librería estándar. O, mejor todavía, crear un conversor de bytecodes de Z o Glulx a Parrot...

_________________
-- Baltasar, el arquero


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 24 Ago 2010 09:57 
Desconectado
Samudio
Samudio
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Mar 2004 16:16
Mensajes: 5312
Ubicación: Coruña
Realmente la máquina virtual Java no es nada grande. Lo que es grande son las clases de la API estándar. La VM en su versión estándar de Sun creo que ocupa un mega o dos. Y hay una versión que ocupa 200 KB ( http://jamvm.sourceforge.net/ ) que no he probado; pero en teoría cumple todas las especificaciones para ser una JVM plenamente funcional.

Las instalaciones completas de la plataforma Java en su versión de Sun ocupan unos 80 MB; pero porque traen todas las clases de la API estándar. Muchas de ellas permiten hacer cosas que son útiles para un sistema de creación de aventuras o para las aventuras mismas, como mostrar imágenes, tocar ficheros de audio, hacer animaciones, parsear ficheros XML, jugar con ventanitas, manejar sockets u objetos remotos, manipular fuentes TrueType, mostrar HTML, y un largo etcétera. Por supuesto, también trae otras clases que uno no va a usar, que supongo que es lo que criticáis.

En Perl si no me equivoco (he usado Perl pero sólo para los típicos scripts chapuceros de manipulación de texto, así que no sé mucho) el enfoque es que la API estándar es minimalista, si es que la hay; pero luego tú te vas bajando módulos, ¿no? En este caso, efectivamente una instalación de Perl podría ser mucho más ligera para ejecutar aventuras; pero esto sólo me parecería buena idea si el proceso de obtener los módulos necesarios es transparente para el usuario. ¿Sería fácil distribuir el PAGS (Perl Adventure Gaming System) de forma que ya incluyera los módulos que usa para multimedia, parseado, sockets, etc.; y que al ejecutarlo los utilizara sin necesidad de que el usuario tenga que andar preocupándose de bajarlos ni nada por el estilo?

En ese caso, estaría bien; aunque la verdad es que tampoco veo el drama de bajarse 80 MB (que además son útiles para muchas cosas y una amplia mayoría de los usuarios ya tienen instalados o incluso preinstalados por OEM) en la época en la que estamos... pero bueno, eso ya son temas subjetivos.

_________________
Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 24 Ago 2010 21:34 
Desconectado
Semimomio
Semimomio
Avatar de Usuario

Registrado: 24 Ago 2007 00:41
Mensajes: 2023
Ubicación: Chile
La JamVM usa GNU Classpath, Al-k, lo que la vuelve en definitiva impráctica. :( Los 200Kb se van a la mierda si a eso le sumas el GNU Classpath. Encima requiere una versión de CVS del Classpath.

A mí me parece que un lenguaje que está pintado para las aventuras, por el soporte de strings y objetos y, la metraprogramación y la azúcar sintática es Ruby, que lo vengo estudiando desde hace un tiempo.

Además, el sistema de "Gemas" es realmente delicioso. Solo te bajas la gema y ya tienes la librerìa funcionando. Y si no la puedes bajar directamente, la descargas de algún otro lado y luego la instalas con la utilidad incorporada. Solita se integrará a tu instalación de Ruby (vamos, lo mismo que CPAN, pero a mi gusto más sencillo).

Recientemente escribí un "Hola Ruby!" y generé un EXE de Win32 mediante una gema de Ruby llamada OCRA. El EXE con el programa, el intérprete, y SOLO las librerias requeridas pesó 924Kb en total, lo que me parece nada de mal :)

Parrot tambien me parece una alternativa de muy buena pinta. Y tal vez lo ideal sería crear un "interprete" (sí, entre comillas) que integrara una máquina Parrot dentro. Y un compilador que generara usando lenguaje inform, los equivalentes a ParrotVM + librerías adicionales (para multimedia... ¡qué se yo!) que necesite cada S.O.

Por otro lado, los invito a darle una mirada a LÖVE. LÖVE es un motor 2D escrito usando un intérprete de LUA embebido. Se programa, como no, en LUA, pero lo interesante es que además de traer quizá el más completo sistema multimedia (audio, video, generadores de partículas, físicas, networking, etc.) utiliza un sistema de "launcher". Básicamente, las aplicaciones LÖVE son archivos ZIP con la logica y los recursos dentro, y los "abres" con el lanzador de LÖVE. El lanzador funciona en los 3 sistemas operativos más importantes... pero como es software libre, nada impide portarlo a otros sistemas. Además, se puede generar binarios en los 3 sistemas (en el caso de windows, es tan fácil como hacer: "copy love.exe + tu_juego.love").

Ha estado desde 2 años considerando la posibilidad de si sería posible crear un sistema de aventuras usando LUA y LÖVE, una versión modificada, para nosotros mismos.

¿Qué opinan? Yo solo puedo decir en contra que LUA no me convence. Pero tampoco es que lo conozca muy a profundidad. :mrgreen:

_________________
Eliuk Blau
eliukblau (AT) gmail.com
http://www.caad.es/eliukblau/


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 25 Ago 2010 08:55 
Desconectado
Momio
Momio
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Mar 2004 22:29
Mensajes: 1592
Ubicación: R.I.P.
Eliuk Blau escribió:
Ha estado desde 2 años considerando la posibilidad de si sería posible crear un sistema de aventuras usando LUA y LÖVE, una versión modificada, para nosotros mismos.

¿Qué opinan? Yo solo puedo decir en contra que LUA no me convence. Pero tampoco es que lo conozca muy a profundidad. :mrgreen:


¿Otro "parser" más?. ¿Es eso lo que planteas?. Como proyecto personal adelante. Aunque ya sabes el esfuerzo que ello requiere.

Sinceramente. Como ejercicio "espiritual" todo esto que comentáis está muy bien pero ¿de verdad os planteáis seriamente tirar a la basura casi 20 años de desarrollo y empezar de cero?.

Sigo pensando que si hay algo que no os gusta de Glulx/Glk/Inform lo mejor sería hacer los "forks" correspondientes.

El resto de opciones es como volver a empezar con lo que ello implica. Que no digo que sea malo, pero me parece inviable.

A mi este hilo cada vez me parece más la típica serpiente veraniega versión CAAD... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________

"Tengo tres perros peligrosos: la ingratitud, la soberbia y la envidia. Cuando muerden dejan una herida profunda. (Martín Lutero)"


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 52 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 6 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Desarrollado por phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpBB-Es.COM