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NotaPublicado: 26 Abr 2009 02:38 
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Momio
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Akbarr escribió:
Uto escribió:
(...)
Por cosas como esta es por lo que no me interesa ir a hablar de Superglus ni de ningún parser: porque hay gente que se atreve a opinar de algunos que ni siquiera conoce o ha probado.

La verdad es que me hace gracia cuando Uto se pone en plan "troll". ¿Tendrá que ver con las fases de la luna?. :roll:

(Uto, no sé si te has fijado pero Urba le pedía a Jhames que hablara sobre Quest. Otras habilidades reales no sé si tendrá Jhames, pero que ha usado Quest parece que sí es verdad)


Hmmm... me equivoque al quotear y deje el parrafo incorrecto. Queria quuotear el que decia;

"no pienso probar quest" . STOP. Dice muy poco de alguien que organiza un coloquio sobre parsers. STOP.

PD: Me acabo de dar cuenta de que quoteé de manera correcta, aunque quizá quotee demasiado texto. La frase a la que me referia es la que pongo arriba: "no pienso probar Quest".

Eso es justo lo que yo nunca haría: yo al poco de saber que Jhames eligió Quest me pregunté por que. Cuando encontré algo muy parecido a Adrift, entendí por qué. Es tan sencillo tener una mínima idea...

Es tan sencillo no decir en las jornadas, sintetizando, que Superglus seria incapaz de de distinguir "escuchar" de "escuchar asdasdasd", cuando ya he anunciado que Superglús 1.0 es capaz de hacerlo. Pero claro, para eso hay que leer ademas de escribir, algo que debe ser notablemente dificil al parecer.


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NotaPublicado: 26 Abr 2009 09:26 
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Samudio
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Uto escribió:
Es tan sencillo no decir en las jornadas, sintetizando, que Superglus seria incapaz de de distinguir "escuchar" de "escuchar asdasdasd", cuando ya he anunciado que Superglús 1.0 es capaz de hacerlo. Pero claro, para eso hay que leer ademas de escribir, algo que debe ser notablemente dificil al parecer.


Realmente, no me parece muy relevante poder distinguir los "asdasdasd"; me parece más relevante poder ignorarlos (que ya sé que también puede).

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Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


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NotaPublicado: 26 Abr 2009 11:29 
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Momio
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Al-Khwarizmi escribió:
Uto escribió:
Es tan sencillo no decir en las jornadas, sintetizando, que Superglus seria incapaz de de distinguir "escuchar" de "escuchar asdasdasd", cuando ya he anunciado que Superglús 1.0 es capaz de hacerlo. Pero claro, para eso hay que leer ademas de escribir, algo que debe ser notablemente dificil al parecer.


Realmente, no me parece muy relevante poder distinguir los "asdasdasd"; me parece más relevante poder ignorarlos (que ya sé que también puede).


En realidad no es muy relevante, simplemente sirve para permitir dar una respuesta distinta, como hace por ejemplo Inform, que en caso de encontrase con un "escuchar asdasdasdas" contesta con un "no veo eso que dices", mientras que las versiones anteriores de Superglús daban como respuesta la estandar de "escuchar" dado que descartaban cualquier palabra no conocida. Ahora la diferencia es que Superglús es incapaz de reconocer la palabra como antes, pero al menos, sabe que había algo, y por tanto la librería, y el programador, pueden tratar esos casos.


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NotaPublicado: 26 Abr 2009 11:49 
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Uto escribió:
Código:
[23:16] <urbatain> su propuesta es tener un parser no estricto

[23:16] <urbatain> lo cual es el parser de Superglus por ejemplo

[23:16] <urbatain> el problema que tiene ese4 parser es evidente para quien lo quiera ver


Nadie ha hablado de Superglus o de Quest, excepto tú. Del Quest también hay frases, por cierto.Ya ves, se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.


Bueno, no me voy a rebajar a tus descalificaciones, creo que tu mismo ya te dejas en un mal lugar como para tener que responderte de mala manera. Y tu oportunidad de debatir sobre Superglus terminó ayer. Sino te interesan ni siquiera deberías leer los logs.

Ahora te rebatiré de forma más educada que tu. Para saber como funciona un parser y del tipo que es, sólo hay que probar sus juegos, de lo cual si que se un rato. No es necesario programar en eĺ o echale un vistazo por que si. De un SCA es importante saber dos cosas, cómo es su parser, su modelo de mundo (lo cual se ve a través de sus juegos), y cómo se programa con él, para lo cual sólo hay que probarlo. En el mundo de los humanos normales, hablando se pueden explicar las cosas, y no hay necesidad de probar un SCA de windows, que ni siquiera funciona en Vista, y que no me funciona en el Wine de Linux (de hecho, ni siquiera puedo jugar a Nearco 3). Así que repito: probar por probar, no gracias. No tengo tiempo, ni ganas. Ni siquiera tengo tiempo para los SCAs que me gustan :P

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NotaPublicado: 26 Abr 2009 11:57 
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En cuanto al parseado no estricto. Lo estás sacando fuera de contexto y estás personalizando, creyendo que es un ataque a Superglus. En realidad yo estaba planteando las desventajas y peligros de usar un parser no estricto, cuando la mayoría de los presentes estaban a favor de uno de ese tipo, poniendo como ejemplo el problema muy conocido de Rudolphine y el grillo que canta. No estaba atacando a Superglus. No estaba hablando de Superglus, sino de parseados no estrictos y estaba poniendo un ejemplo. Claro tu no estabas allí... :P

Estás viendo cosas que no son Uto.

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NotaPublicado: 26 Abr 2009 12:17 
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Urbatain escribió:
Bueno, no me voy a rebajar a tus descalificaciones, creo que tu mismo ya te dejas en un mal lugar como para tener que responderte de mala manera. Y tu oportunidad de debatir sobre Superglus terminó ayer. Sino te interesan ni siquiera deberías leer los logs.


Eres tan previsible ...
Yo simplemente me pongo al nivel del interlocutor, habrás comprobado que eres al unico que hablo así, es para que me puedas entender, y parece que lo haces. No he leido los logs, solo busqué Superglús porque sabia que mentías al decir que nadie hablo de Superglus, y asi era. Precisamente tú era el que hablo de Superglús, para descalificarlo casualmente con ese "ese parser tiene un problema para el que lo quiera ver" , una frase fuera de contexto, si la quitas, el resto sigue teniendo sentido.

Por otro lado, me queda toda la vida para debatir sobre Superglús, no vas a ser tu quien me diga cuando y como debo hacerlo, hablaré de Superglús como, con y cuando quiera. Lo siento, no puedes controlar eso, ya se que duele, mala suerte.

Citar:
Nearco 3). Así que repito: probar por probar, no gracias. No tengo tiempo, ni ganas. Ni siquiera tengo tiempo para los SCAs que me gustan :P


Pero tienes tiempo de hablar del oro y el moro durante cuatro dias en el IRC, yo creo que lo que no tienes es interés, porque tus prejucios ya han decidido que Quest es una basura basandote en comentarios sobre una aventura que ni siquiera has visto. Supongo que en toda la provincia de Jaen te es imposible encontrar un ordenador con Windows donde probar Quest durante 5 minutos, claro, como los ordenadores con Window son una cosa tan rara.

En cuanto a conocer un parser, se te olvida una parte fundamental, quizá la más importante: ¿Como es su entorno de desarrollo?. Si el entorno de desarrolo de un parser es debil, malo, difícil, o incluso inexistente, el posible autor no pasará de ahí y jamás se interesara por el modelo del mundo o el parseado. Si no pruebas eso, no sabes como es un parser.


Última edición por Uto el 26 Abr 2009 12:33, editado 3 veces en total

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NotaPublicado: 26 Abr 2009 12:19 
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Urbatain escribió:
En cuanto al parseado no estricto. Lo estás sacando fuera de contexto y estás personalizando, creyendo que es un ataque a Superglus. En realidad yo estaba planteando las desventajas y peligros de usar un parser no estricto, cuando la mayoría de los presentes estaban a favor de uno de ese tipo, poniendo como ejemplo el problema muy conocido de Rudolphine y el grillo que canta. No estaba atacando a Superglus. No estaba hablando de Superglus, sino de parseados no estrictos y estaba poniendo un ejemplo. Claro tu no estabas allí... :P

Estás viendo cosas que no son Uto.


La frase que he comentado arriba sobraba, como digo si la quitas el resto sigue cuadrando, te traiciona el subsconciente, y tus marcados prejuicios. No diré más.


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 09:05 
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Estoy de acuerdo con Uto (aunque no con sus formas trolleadoras), en que en la mesa, por lo que he leído del transcript, habéis puesto a parir a Superglús. Tal vez de forma inconsciente, pero sí poniendo siempre por encima a Inform.
A ver, yo soy usuario de Inform, pero he programado en Superglús. Considero que con Superglús se pueden hacer aventuras igual que con Inform, tal vez sin librerías ni demás historias super guays que tiene Inform, pero ahí tenemos por ejemplo "El espíritu de la Sidra", hecha en Superglús. Incluso me atrevería a decir que Superglús puede ser más fácil para el novato que Inform, porque pudiera ser que realmente sea más entendible su código.
Que nos hayamos habituado a un sistema de programación no implica que los demás sean peores, son diferentes. Cierto es que Quest no da la misma capacidad que tiene Inform para según que cosas, pero resulta más sencillo, al igual que Adrift. Cuando alguien quiera hacer un "Blue Lacuna" en Adrift o Quest tal vez entonces piense en hacer un cambio, pero para hacer aventuras cortas con cualquier cosa tienes suficiente.

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NotaPublicado: 27 Abr 2009 09:16 
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Bueno, una vez más mezclas las cosas. Tú no sabes cuántos juegos de Quest he probado. Lo que no he probado es el sistema para crear aventuras Quest, porque no me interesa. Los juegos si me interesan.

Y no soy previsible, sencillamente no me gusta que me llamen ni memo, ni mentiroso, ni cojo, sacando mis palabras fuera de contexto, y no voy a caer en la provocación.

Grendel, todo es discutible, te animo a que pegues los trozos donde Inform quedó por encima de Superglus, o donde criticamos a Superglus de esa manera. Que por cierto, yo también comparto la opinión de que Superglus es capaz de sacar juegos muy buenos, como dejé bien claro en las jornadas varias veces. Y los que le quedan. Y soy el primero en alegrarme de que Superglus alcance 1.0 mejorando lo presente. Repito, Uto ve cosas que no son en un sitio donde no las hay.

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NotaPublicado: 27 Abr 2009 09:50 
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grendelkhan escribió:
Tal vez de forma inconsciente, pero sí poniendo siempre por encima a Inform.


Pues mi sensación fue la contraria y no recuerdo que se le pusiera por encima de nada. El tema más participativo fue sobre los diversos tipos de parseado, centrándose en "modo estricto" vs "modo flexible", y quizá por asociación el debate se pudiera expresar a veces como un "modo inform" vs "modo pawslike".

En cualquier caso, se puso sobre la mesa que no necesariamente es mejor un tipo de parseado que otro, cada cual es mejor según los casos concretos y, por tanto, lo ideal sería que el parser permitiera ambos modos y diversos grados entre ellos: desde no perdonar ningún término extraño... a un "todo vale" mientras aparezcan las cadenas clave.

Y llegados a este punto, si hubo críticas, fueron hacia Inform, por su rigidez.

Parece que del sermón cada cual saca una conclusión distinta ;)

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NotaPublicado: 27 Abr 2009 10:13 
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Urbatain escribió:
Bueno, una vez más mezclas las cosas. Tú no sabes cuántos juegos de Quest he probado. Lo que no he probado es el sistema para crear aventuras Quest, porque no me interesa. Los juegos si me interesan.

Pero tío, que estabas dirigiendo, o presentando, o moderando o yo que se qué una mesa sobre parsers. ¿Como puedes decir que no te interesa?¿Vas ahí a dirigir el cotarro sin saber de lo que hablas y encima no te importa?

En fin, de lo otro prefiero no hablar más, ya esta dicho todo.


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 10:24 
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Bueno, rompiendo una lanza a favor de Urba... yo creo que debería interesarse más por Quest, que tiene cosas muy aprovechables. Pero sobre las mesas, también hay que decir que no había precisamente peleas por ser moderadores. Si no hubiese desempeñado esa labor él en muchas de las mesas, nadie más se había ofrecido (aparte de Jenesis, pero como sabemos al final no pudo estar de principio a fin). Así que no creo que sea justificado criticarlo por eso.

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NotaPublicado: 27 Abr 2009 10:39 
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A mi no me parece mal que se ponga por encima a Inform, a mi me sobran las frases vacía de contenido, los ataques "porque sí".

Tampoco me importa mucho lo que se diga de Superglús en unas jornadas a las que solo van los asiduos del lugar, personas con una idea ya formada sobre cual es su parser preferido (o al menos, el menos malo para su gusto).

Me preocupa mucho el aleccionamiento, la predicación y el adoctrinamiento sobre personas "nuevas". Me gustaría que cada persona que quiere hacer una aventura pudiera probar las herramientas que quiera sin que haya alguien encima dandole el coñazo y diciendole con qué y como tiene que hacerlo, o que alguien le diga que como leches se le ocurre hacerlo con "eso" después de que la saque. Es obvio que si lo ha hecho con "eso" será porque le pareció mejor ¿no?. No veo a Jhames, por ejemplo, eligiendo Quest frente a Inform como método de autoflagelarse y expiar pecados.

Es obvio que hay diferencias entre los parsers, es obvio que algunos presentan ventajas frente a otros, que incluso a veces ocurre recíprocamente, pero no todas las ventajas lo son en términos absolutos, dependerán mucho del usuario, de sus inquietudes, y de sus capacidades personales.

Hablar del parseado me parece absurdo porque todos los parsers parsean, y todos se pasan de listos a veces, y todos se quedan cortos a veces, cada uno en una cosa por su manera de parsear. Todos también se ven aquejados de sordera en ocasiones, y otras veces no es sordera pero es demencia (lease, cuando escribes algo, el parser sordo no es porque algo entiende, pero te contesta algo que no tiene sentido porque no entendió bien).


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 10:43 
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Al-Khwarizmi escribió:
Bueno, rompiendo una lanza a favor de Urba... yo creo que debería interesarse más por Quest, que tiene cosas muy aprovechables. Pero sobre las mesas, también hay que decir que no había precisamente peleas por ser moderadores.

Ya pero eso no es una excusa, si te presentas te presentas con todas, no vas para cubrir el hueco. A mi se me caería la cara de vergüenza si dijera alegremente lo que él dice. Una cosa es tener que saberse los parsers de cabo a rabo, y otra tener la cara de decir que "es que ese no me interesa". Y tampoco hacía falta probar todos los existentes, bastaba con probar los que se han usado recientemente., pero eso incluye Quest. Y entender Quest, o Adrift, cuesta 5 minutos, ¡5 minutos!


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 10:52 
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Samudio
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Uto escribió:
Me preocupa mucho el aleccionamiento, la predicación y el adoctrinamiento sobre personas "nuevas". Me gustaría que cada persona que quiere hacer una aventura pudiera probar las herramientas que quiera sin que haya alguien encima dandole el coñazo y diciendole con qué y como tiene que hacerlo, o que alguien le diga que como leches se le ocurre hacerlo con "eso" después de que la saque. Es obvio que si lo ha hecho con "eso" será porque le pareció mejor ¿no?. No veo a Jhames, por ejemplo, eligiendo Quest frente a Inform como método de autoflagelarse y expiar pecados.


En esto estamos de acuerdo, de hecho ayer lo hablábamos presi y yo, que se suele machacar y dar la brasa a todo el que usa opciones minoritarias (véanse Expio y Jhames, que al final prácticamente se han visto obligados a cambiar a sistemas que no les gustaban...) cuando se debería más bien alentar esa diversidad.

Uto escribió:
Hablar del parseado me parece absurdo porque todos los parsers parsean, y todos se pasan de listos a veces, y todos se quedan cortos a veces, cada uno en una cosa por su manera de parsear. Todos también se ven aquejados de sordera en ocasiones, y otras veces no es sordera pero es demencia (lease, cuando escribes algo, el parser sordo no es porque algo entiende, pero te contesta algo que no tiene sentido porque no entendió bien).


Bueno, que estos temas tengan una fuerte componente subjetiva no quiere decir que sea absurdo mantener discusiones técnicas. Hay partidarios de distintos tipos de parseado y tenemos nuestras razones, que se pueden exponer. Mientras después cada uno use el parser que quiera, todo va bien.

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