CAAD

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NotaPublicado: 28 Mar 2008 15:03 
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Mel escribió:
JBG escribió:
¿Por qué te cuesta dar crédito a que alguien pueda diseñar algo más sencillo que los ingleses, a pesar de no estar del todo contento con lo que ellos han hecho?,

A ver, no me cuesta más dar crédito a eso que a cualquier otra cosa. Lo que te digo es que he pensado MUCHO en estos temas [...]
Para mi no es una sorpresa, cuando empezamos CAOS empesamos desde cero y desconociendo Inform y créeme el resultado final es muy muy muy parecido a Inform.

Ah vale ok, por eso te lo preguntaba, es que a bote pronto olvidé que ya tienes experiencia en ello. Si te ocurrió eso es muy comprensible que pienses así.

Mel escribió:
Yo creo a estas alturas que es por los conceptos de base. Si empiezas a hablar de vocabulario, de localidades, de objetos de atributos o estados de estos objetos... acabas teniendo algo muy parecido a un Inform.

Te entiendo, de hecho siempre será lógico que cuando uno busca la solución a un problema que otros ya han intentado resolver con mayor o menor elegancia, como poco algo se parecerá tu solución.
Sin embargo no estoy tan convencido de que tengas que alcanzar algo muy parecido a Inform, me explico brevemente:

Creo que esos conceptos, vocabulario, objetos, estados... nacen en el lenguaje porque lo que se intenta expresar es una AC. Osea nacen de la propia AC, por eso hagas el lenguaje que hagas es muy posible que presente de algún modo esos conceptos.

Osea cuando un autor de AC imagina la misma, tiene en mente objetos, estados, ("habrá una lámpara que se puede encender o apagar", "se podrá llamar a la lampara también, 'lamparita'"), etc, entonces... ¿cómo podría expresar lo que tiene en mente con un lenguaje que no entienda objetos, estados... que no "escuche" eso?. Quizás se puede, aunque a mi no se me ocurre, estaría interesante ver el ejemplo y eso.

Con esto quiero decir que creo, que por el hecho de que un lenguaje pueda barajar los mismos conceptos que otro, no debería ocurrir que ambos lenguajes se parezcan mucho, algo sí pero lo que se dice mucho necesariamente..., sobre todo y más que nada, porque una cosa es qué conceptos baraje y otra cómo los enfoque, a parte de la sintaxis claro, que una cosa es el concepto y otra las palabras y construcciones que se le asocian claro, eso también podrías hacer que fuera distinto de un lenguaje a otro.


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 15:51 
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Hola Uto.

Respecto a tu último post, (no lo cito porque es que estoy cansado de engrosar los post xD), decir que:

Seguramente es cierto que un lenguaje y su intérprete al final nadie lo haga nunca y eso, mientras que el GUI sea abordable. Pero yo ya hace tiempo me metí en abordar la loca empresa del lenguaje... así que ya, de los GUIs que se encarguen otros xD.

Lo que si te voy a dar es mi visión acerca de si un GUI es siempre más cómodo para la gente que un lenguaje, yo te diría que está claro que tienes mucha razón, pero hay que matizar ese 'siempre', evidentemente depende de qué GUI compares con qué lenguaje, y para mi no es tan trivial, no es un "bah, casi siempre va a ganar el GUI". Yo ya pensé mucho en esto por el caso que me toca. Supongo que tu lo tienes muy claro, GUI siempre mejor, pero yo al menos tuve estas reflexiones y son distintas, las comparto aquí, (ábrase el spoiler :D):

[spoiler]Si te doy un lenguaje que no comprendes o no conoces, no puedes usarlo para expresarte, prefieres un GUI. El GUI es un traductor de tareas visuales al lenguaje que no puedes o no quieres usar. Por tanto tienes que aprender a usar el GUI. El lenguaje escrito siempre es mucho más flexible que las combinaciones de tareas visuales que puedas llegar a hacer con un GUI, un ratón y un teclado, y el ser humano está más acostumbrado a el. Si conoces un lenguaje por tanto, casi siempre vas a preferir usarlo antes que un GUI, incluso cuando el lenguaje sea muy complejo, ejemplo:

El lenguaje natural. Tiene cientos de construcciones y palabras, pero nunca se te ocurriría que para escribir aquí en el foro podría haber un GUI que con botones, sea capaz de permitirte expresar tus ideas más fácilmente que con la escritura directa.

Pues eso es lo mismo, puede que ahora mismo pienses que no rotundamente, no es lo mismo porque un lenguaje de programación es un lenguaje formal no natural, pero espera. Cuando programamos una AC a la fuerza tenemos que decidir relaciones causa efecto, a menudo complejas, que describen las interacciones que pueden suceder entre el jugador y el mundo virtual. Ejemplo:

si(vaso-roto y no luz-encendida) escribir(Al entrar te has pinchado con un cristal del suelo).

Una simple interacción como esa, dime si es realmente más fácil expresarla con un GUI. Seguro que tardas más en hacer todos los clics de ratón y cambio de vistas en el GUI para seleccionar desde listas, eventos, objetos, chequear propiedades e irte a un cajoncito de texto para asociar la respuesta, que si voy yo y escribo eso de un tirón. Sin mencionar que la capacidad de adaptación que ofrece el lenguaje escrito a nuevas necesidades es brutal en comparación con la GUI. ¿Qué pasa si quieres algo más complejo?,

si(vaso-roto y (no luz-encendida o corriente-desconectada)) escribir(Al entrar te has pinchado con un cristal del suelo. Te queda poca vida, <puntos_vida>.).

Esto es sólo un ejemplo.

Así que volvemos al principio, ¿porqué querías un GUI antes que un lenguaje?, porque no conocías el lenguaje y no te merecía la pena aprenderlo. Así que el problema de GUI vs Lenguaje no es victoria indiscutible para GUI siempre, pues se reduce a la pregunta ¿es tan difícil aprender el lenguaje, que te merece la pena sacrificar la flexibilidad y simplicidad que te da su uso directo, para aprender un rígido GUI que al final maneja los mismos conceptos?, todo depende del diseño del lenguaje, como siempre, pero si se puede hacer bien, yo creo que es preferible que un GUI.

Sigue habiendo un problema. Por muy bueno que sea un lenguaje en comparación con un GUI, resulta que la peña puede ser muy reacia a depositar su fé en las bondades reales del lenguaje, ¡amigo!, pero para eso está lo que yo llamo "un manual divertido, corto e ilustrado con bonitas viñetas de lo que se está modelando del juego" :). Total algún manual seguro que para usar el GUI a piñón tendrías que haberte comido.
[/spoiler]


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 17:17 
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Mel Hython escribió:
Palabras y sinónimos + una acción relacionada es una gramática y está en su ejemplo cuando habla de 'examinar'.


Bueno, puede que sí sea una gramática pero del tipo más simple, sin patrones y sin múltiples formas, yo la veo más cercana a PAWS que a Inform.

Mel Hython escribió:
Si las condiciones o reacciones están referidas a una abstracción llamada 'examinar' entonces examinar es una acción.


Tomar uno de los sinónimos (el primero) como referencia yo no lo consideraría una acción, pero vamos, esto ya es opinión de cada uno.

Mel Hython escribió:
Esta tarde intento escribir algo que sea sin todos esos conceptos de objeto, localidad y demás. Aunque será con sintaxis, que es lo que yo entiendo. Aunque será fácil recubrirlo con una GUI, aunque eso sí será muy muy diferente de lo que hacemos hasta ahora.


Veamos que sale de ahí.


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 17:29 
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Totalmente de acuerdo con JBG sobre lenguaje vs GUI.


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 17:43 
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presi escribió:
Totalmente de acuerdo con JBG sobre lenguaje vs GUI.

Pues yo al revés, estoy completamente en desacuerdo.

Y esas discusiones ya las viví hace mucho tiempo, cuando los entornos de ventanas se imponían sobre los entornos de comandos. Cuando cualquier editor de textos tonto se imponía al "vi".

Y creo que el tiempo lo ha dejado muy claro: unos cuantos, con perdón, "frikis", demuestran que una vez aprendidos bien esos comandos y ese "vi", no hay nada más rápido. La experiencia del resto del mundo demuestra que es muchísimo más fácil empezar a usar un entorno gráfico. Y que mi madre nunca hubiera sido capaz de aprender a usar el "vi". Y mi propia experiencia me sugiere que si las cosas se hacen bien, la diferencia de velocidad respecto a uno de esos gurús de los comandos tampoco es para tanto.

Vamos, que yo lo tengo muy clarito. Lo que pasa es que ocurre como con el simulacionismo, en estos casos es mucho más fácil hacer un "lenguaje" que un buen entorno GUI (y subrayo lo de "buen", que hacerlo malo está "chupao").


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 17:46 
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O dicho de otra forma, ¿tanta importancia tiene para mi hacer una aventura que voy a tener que aprenderme un lenguaje, cuando podría hacerla sin tener que aprenderlo?.


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 17:57 
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Con el respeto que me merece la opinión de todos... y pidiendo disculpas por volver a opinar en el hilo luego de tantos post posteriores (es que no opino mucho sobre lo que ustedes argumentan, creo que no tengo el conocimiento necesario para opinar con propiedad... mejor se lo dejo a los expertos. :P)

Lo que sí puedo decir es que estas discuciones están muy bien, pero yo realmente no les veo mucho sentido. Desde el punto de vista práctico, cualquiera es libre de elegir el "lenguaje" o el "entorno" de programación que más le acomode.

En este mundo, "por fortuna", todos siempre tendremos invariablemente opiniones distintas, por nuestra propia naturaleza. Y siempre va a existir quién no esté de acuerdo con uno, aunque sea la opinión correcta o al menos la más acertada.

Así que a mí me parece que están bien ambas visiones. GUI para aquellos que les resulte cómodo... y "códigos" para aquellos que les resulte cómodo.

:P Eso, saludos!

_________________
Eliuk Blau
eliukblau (AT) gmail.com
http://www.caad.es/eliukblau/


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 18:03 
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Akbarr escribió:
Y creo que el tiempo lo ha dejado muy claro: unos cuantos, con perdón, "frikis", demuestran que una vez aprendidos bien esos comandos y ese "vi", no hay nada más rápido. La experiencia del resto del mundo demuestra que es muchísimo más fácil empezar a usar un entorno gráfico. Y que mi madre nunca hubiera sido capaz de aprender a usar el "vi". Y mi propia experiencia me sugiere que si las cosas se hacen bien, la diferencia de velocidad respecto a uno de esos gurús de los comandos tampoco es para tanto.


Es que precisamente has venido a poner como ejemplo al "vi"... ya te vale. :P


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 18:14 
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A saber cómo era el "vi" ese :).
¿Me podéis dar una referencia de el un enlace o algo?.

Podemos volver a lo que decía antes, es que hay que mirar qué GUI y qué lenguaje comparamos. Yo creo que ante un buen lenguaje... encontrar un GUI que lo supere es complicado, y si lo hace... ¡es porque el GUI se ha colocado encima de el!, ¡sabotaje! :P.


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 18:28 
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xyzzy

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Eliuk Blau escribió:

Así que a mí me parece que están bien ambas visiones. GUI para aquellos que les resulte cómodo... y "códigos" para aquellos que les resulte cómodo.



No lo pillas...
Ahí, en algún lugar escondido hay un programador latente, que está indeciso en si merece o no la pena hacer un GUI a lo grande.
Y aquí estamos todos intentando convencerle, o bien de que empiece YA a prepararlo, o bien que invierta ese tiempo en mejorar otros aspectos de la herramienta elegida. ;)

Yo lo que tengo claro es que cuando la programación de algo es simple se pueden hacer GUIs maravillosamente intuitivos, del tipo de los primeros editores de html, WYSIWYG.
Pero conforme la programación se va complicando el GUI también, y al fina resulta casi tan aparatoso aprender el funcionamiento del GUI, como aprender el del lenguaje que se intenta generar por medio de él.

Y lo digo yo que con en un curso de Dreamweaver no hice ni la mitad de las cosas que había conseguido hacer en uno de php a pelo, porque perdía un tiempo precioso buscando ese maldito botón que me llevaba hasta ese dichoso menú que a su vez me mostraba un submenú que acababa mostrándome el dialógo que generaría un código de 40 líneas para hacer algo que se podía haber escrito en solo 2. :lol:

Saludos
Jenesis


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 18:36 
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xyzzy

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JBG escribió:
A saber cómo era el "vi" ese :).
¿Me podéis dar una referencia de el un enlace o algo?.

.


Pues hace poco vi una oferta de curro en la que uno de los requisitos era saber "vi".
Yo particularmente lo he odiado más que por su complejidad porque la excusa de que hay que conocerlo porque "es un editor que está en todas las distribuciones de Linux" me parece tan majadera, que deja patente la mentalidad de quien la apoya. A mi parecer es el editor menos intuitivo y más incómodo que he utilizado en toda mi vida..

¡¡Larga vida al "nano"!!
Aunque reconozco que yo utilizo el "joe". :lol:

Saludos


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NotaPublicado: 28 Mar 2008 18:47 
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Samudio
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<Aoi-chan> everyone's first vi session. ^C^C^X^X^X^XquitqQ!qdammit[esc]qwertyuiopasdfghjkl;:xwhat

( tomado de Quotes Database http://bash.org/?795779 )

Desde luego, describe a la perfección la mía... :D

_________________
Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


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Dios. El charset del editor ese debe ser japonesa a la fuerza como poco.


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jenesis escribió:
Eliuk Blau escribió:

Así que a mí me parece que están bien ambas visiones. GUI para aquellos que les resulte cómodo... y "códigos" para aquellos que les resulte cómodo.



No lo pillas...
Ahí, en algún lugar escondido hay un programador latente, que está indeciso en si merece o no la pena hacer un GUI a lo grande.
Y aquí estamos todos intentando convencerle, o bien de que empiece YA a prepararlo, o bien que invierta ese tiempo en mejorar otros aspectos de la herramienta elegida. ;)

Yo lo que tengo claro es que cuando la programación de algo es simple se pueden hacer GUIs maravillosamente intuitivos, del tipo de los primeros editores de html, WYSIWYG.
Pero conforme la programación se va complicando el GUI también, y al fina resulta casi tan aparatoso aprender el funcionamiento del GUI, como aprender el del lenguaje que se intenta generar por medio de él.

Y lo digo yo que con en un curso de Dreamweaver no hice ni la mitad de las cosas que había conseguido hacer en uno de php a pelo, porque perdía un tiempo precioso buscando ese maldito botón que me llevaba hasta ese dichoso menú que a su vez me mostraba un submenú que acababa mostrándome el dialógo que generaría un código de 40 líneas para hacer algo que se podía haber escrito en solo 2. :lol:

Saludos
Jenesis


Yo creo que más que invertir tiempo en una GUI, porque ya que estamos: la verdad es que usamos lenguajes medianamente o ampliamente complejos, debería crear UN BUEN IDE. :D jajajaja.

Eso sí sería un gran aporte. Quizá uno a la Inform7, pero genérico o uno a la Visual Studio. :D

P.S: Dato freak para Jen: *Ranfic Palace* esta enteramente creado desde sus mismos comienzos con Dreamweaver (desde la v1.0). Yo amo ese programa. :P Actualmente la última versión de *RP*, la que te pasé la url el otro día, está creada con "Adobe" Dreamweaver CS3. :P Saludos!

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NotaPublicado: 28 Mar 2008 18:59 
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jenesis escribió:
Pues hace poco vi una oferta de curro en la que uno de los requisitos era saber "vi".
Yo particularmente lo he odiado más que por su complejidad porque la excusa de que hay que conocerlo porque "es un editor que está en todas las distribuciones de Linux" me parece tan majadera, que deja patente la mentalidad de quien la apoya. A mi parecer es el editor menos intuitivo y más incómodo que he utilizado en toda mi vida..

¡¡Larga vida al "nano"!!
Aunque reconozco que yo utilizo el "joe". :lol:

Saludos


En Linux yo uso en consola Joe o Nano. Joe me parece más fácil. En entorno de escritorio uso Gedit o Kate. :P Kate me parece más lindo. :D

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