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Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
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NotaPublicado: 02 Mar 2016 08:38 
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Momio
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edlobez escribió:
Me parece corrrecto, pero no sé que os parece incluir la categoría de "Mejor jugabilidad" o "Interactividad"... o alguna forma de premiar a una aventura bien programada. Quen no aparezcan fallos del tipo:
>>Abrir la puerta.
Abres la puerta.
>>Ex puerta.
Una puerta metálica, está cerrada.

...

- Porque es un premio técnico, difícil de enteder para los jugadores, imposible de entender para los nuevos jugadores que no tienen referencias y que en general les parece todo bien.
- Porque es un premio donde hay una diferencia de criterio enorme: hay gente que juega aventuras de Spectrum y le parece que están bien, hay gente que las respuestas por defecto de Inform le parecen suficientes, hay gente que piensa sin embargo que son insuficientes, pero también hay quien piensa que son demasiado "listillas" y rompen la inmersión. Eso da lugar a que se vote con diferentes criterios y los votos no son homogéneos.
- Porque es un premio que no premia el buen hacer, sino el no hacerlo mal. Por regla general, el tema de la interactividad no se nota si está bien hecha, por lo que es difícil votar "la más interactiva", y como mucho podemos hacer lo contrario, es decir, votar "la menos interactiva", "la peor", "la infumable". De hecho tú mismo explicas la categoría con un ejemplo negativo. En fin, que es un "anti-premio" que pone en el mismo lugar a la segunda nominada no ganadora, y al truño más injugable/poco depurado.
- Porque cuando una categoría hay que explicar lo que significa (ver post de Fernando Gregoire encima de este) es garante de confusión.
- Porque es una categoría que ha dado para mucha discusión en el pasado, por lo que es probable que dé para mucha en el futuro, y los Premios Hispanos deberían ser algo sencillo.

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NotaPublicado: 02 Mar 2016 09:30 
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Samudio
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Uto escribió:
- Porque es un premio técnico, difícil de enteder para los jugadores, imposible de entender para los nuevos jugadores que no tienen referencias y que en general les parece todo bien.

¿Y cuál es el problema? Nadie obliga a votar en todas las categorías. Y si a alguno le parece todo bien, votará 10 a todo y no influirá en el resultado (simplemente subirá todas las medias).

Uto escribió:
- Porque es un premio donde hay una diferencia de criterio enorme: hay gente que juega aventuras de Spectrum y le parece que están bien, hay gente que las respuestas por defecto de Inform le parecen suficientes, hay gente que piensa sin embargo que son insuficientes, pero también hay quien piensa que son demasiado "listillas" y rompen la inmersión. Eso da lugar a que se vote con diferentes criterios y los votos no son homogéneos.

De eso se trata que haya unas votaciones para dar los premios, ¿no? Si hubiera criterios objetivos, no harían falta. Le daríamos los premios a la aventura que todos supiéramos que es la mejor (en lo cual todos estaríamos de acuerdo, porque no habría "diferentes criterios" y andando.

Uto escribió:
- Porque es un premio que no premia el buen hacer, sino el no hacerlo mal. Por regla general, el tema de la interactividad no se nota si está bien hecha, por lo que es difícil votar "la más interactiva", y como mucho podemos hacer lo contrario, es decir, votar "la menos interactiva", "la peor", "la infumable". De hecho tú mismo explicas la categoría con un ejemplo negativo. En fin, que es un "anti-premio" que pone en el mismo lugar a la segunda nominada no ganadora, y al truño más injugable/poco depurado.

El "no hacerlo mal" en eso no es poco, y no he jugado una aventura que no lo haga al menos un poco mal.

Uto escribió:
- Porque cuando una categoría hay que explicar lo que significa (ver post de Fernando Gregoire encima de este) es garante de confusión.

Es garante de que hay que leer un párrafo si uno quiere votarla. No me parece para tanto en una comunidad de gente a la que se supone que le gusta el texto.

Uto escribió:
- Porque es una categoría que ha dado para mucha discusión en el pasado, por lo que es probable que dé para mucha en el futuro, y los Premios Hispanos deberían ser algo sencillo.

Pues vaya aburrimiento de premios si no tienen discusión. Imagínate los Oscars sin polémica. Un peñazo que no interesaría a nadie.

Para mí es la categoría más importante (aparte de Mejor Aventura). Si no la hay, la votaré igual, sugeriré al resto de gente que piense lo mismo que la vote también, y publicaré los resultados de la media como premio no oficial. Paso de esforzarme en jugar las aventuras para votar categorías mucho más irrelevantes y no votar lo esencial.

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NotaPublicado: 02 Mar 2016 11:52 
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Momio
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Al-khawarizmi, me he debido explicar muy mal porque es como si nada de lo que he dicho se hubiera entendido. Si te veo por textualiza o el IRC te cuento lo que quiero decir, porque contestar aquí no va a ningún lado :-)

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NotaPublicado: 02 Mar 2016 14:15 
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KISS está muy bien, pero también hay que tener en cuenta... "Make everything as simple as possible, but not simpler."
Citar:
This may seem very similar to Occam's razor which advocates the simplest solution. However, it is normally taken to be a warning against too much simplicity. Dubbed 'Einstein's razor', it is used when an appeal to Occam's razor results in an over-simplified explanation that leads to a false conclusion.

https://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein


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NotaPublicado: 02 Mar 2016 20:04 
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Pues yo he entendido a Uto y estoy de acuerdo con él, sobre todo en lo de que debe ser sencillo. Sobre todo veo importante que es algo que se nota cuando se hace mal pero no cuando se hace bien. También entiendo lo que dice Al-Khwarizmi pero creo que no pasaría todo eso de que no hubiera discusiones y demás si solo se quitara esa categoría. Y tampoco es que no deba haber discusiones, que siempre las va a haber, pero una cosa es discutir los votos sobre unas bases claras y otra discutir sobre qué quieren decir las bases. Al-K, quizá en el fervor de defender la categoría esa te has ido un poco al extremo, o como dice Uto es que no le has entendido bien.

Saludos :)


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NotaPublicado: 03 Mar 2016 02:13 
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Samudio
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Yo creo que lo he entendido, más que nada porque es una discusión que ya ha salido otras veces con anterioridad y las posturas son las que han sido desde hace años. Sencillamente no opinamos igual, cosa que es normal y sana.

Sí que hay algo que confieso que no entiendo y es por qué se supone que la forma de "evitar discusiones" es quitar una categoría que nunca ha hecho daño a nadie y que para alguna gente es importante. Por ejemplo, para mí la categoría de interactividad es la segunda más relevante tras "Mejor Aventura". Es lo que más influye en que me guste una aventura o no, en lo que creo que más fallan la mayoría de las aventuras, y también lo que más creo que hay que incentivar. Si me dijeran que me quedara con una sola categoría, sería ésa sin ninguna duda. Así que convencerme de que esa categoría no es necesaria es más o menos como convencerme de que en unos Oscar sobra el premio al mejor actor.

Por otra parte, a mí personalmente la multimedia en una aventura me da prácticamente igual, pero no pido que se quite la categoría precisamente porque entiendo que aunque yo no la valore, otra gente sí, y tampoco hace ningún mal su presencia. Entiendo que la forma de buscar el consenso es intentar acomodar a todos, no excluir arbitrariamente los intereses de una parte de la comunidad, cuando además seguir incluyéndolos tiene coste cero porque los votantes no tienen por qué votar en todas las categorías. Es curioso, pues, que el que quede de extremista sea yo. Tengo la costumbre de hablar claro pero no creo que esté defendiendo nada radical.

Igual es que lo que he dicho en el último párrafo del párrafo oficial ha podido sonar a confrontación o ataque. Pueden coexistir los Premios Hispanos sin interactividad y un Premio a la Interactividad que se celebre concurrentemente (para aprovechar que la gente se juega las aventuras para votar los otros), igual que coexisten los Premios Nobel y el "Premio del Banco de Suecia en Ciencias Económicas en Memoria de Alfred Nobel" (vulgarmente conocido como Nobel de Economía, pero que no lo creó Nobel). Me daría pena que no se aprovechara la ocasión de que la gente juegue y vote aventuras para obtener "feedback" del que considero aspecto más importante, que es la interactividad.

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NotaPublicado: 03 Mar 2016 06:19 
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Al-K, efectivamente es un aspecto crucial de las aventuras que bajo ningún concepto se debería dejar de votar. Sí planteo lo que esbocé en mi otro mensaje, que es preciso ponernos de acuerdo, a los efectos de premiarlos, en lo que entendemos específicamente por Jugabilidad y por Interactividad.


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NotaPublicado: 03 Mar 2016 09:09 
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Samudio
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No creo que haga falta que las definiciones sean muy específicas (por ejemplo, ¿qué se valora más en un personaje: su IA, su caracterización, que las respuestas que da estén muy bien escritas, que se mueva por ahí, que tenga un papel importante en la trama...? Cada votante valorará más unas cosas y está bien que sea así, esto no es una competición científica con unos baremos objetivos); pero dar una definición suficientemente orientativa creo que no es difícil.

Yo Interactividad lo definiría algo así:

Citar:
La interactividad es la capacidad de la obra de involucrar al jugador [o lector, o el término que queráis], reaccionando y respondiendo adecuadamente a sus decisiones. Esto incluye tanto (1) que las decisiones lógicas que puede tomar el jugador estén contempladas en la aventura, como (2) que la comunicación de esas decisiones del jugador a la máquina sea fluida.


La Jugabilidad personalmente sí que no me importa que se quite; pero creo que también se puede definir, de hecho muchos libros sobre juegos lo hace. Yo la he visto por ahí definida, a grosso modo, como "la calidad de un juego en términos de sus reglas de funcionamiento y la experiencia y diversión que éstas proporcionan al usuario". Para aventuras, entonces, la podríamos definir como algo así como "calidad de la obra vista como juego, es decir, en cuanto a sus reglas de funcionamiento, objetivos y la diversión que proporciona". Lo dicho, ésta no la defiendo (es muy genérica, de forma que para aventuras muy lúdicas se puede confundir bastante con "Mejor Aventura"); aunque sí que pienso que si a otra gente le interesa, habría que conservarla por lo dicho antes: a mí no me hace daño que haya categorías que no me interesan y lo lógico es que el consenso se construya con inclusión, no exclusión.

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NotaPublicado: 03 Mar 2016 10:12 
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Betatester
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Estoy con Al-K. A mí también me gusta esa categoría y es de las que más valoro.


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NotaPublicado: 03 Mar 2016 12:59 
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Dragón
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Que conste que no estoy contra ninguna categoría ni nada, solo que comprendí perfectamente lo que explicó Uto y me parecía lógico. Pero con la definición que has dado quedaría bastante claro, aunque seguiría siendo una cosa que se ve más cuando se hace mal que cuando se hace bien. Y mejor que zozobren que no que zofalten categorías, como decía un amigo mío :lol:

Pero luego dices que la jugabilidad la quitarías, pero yo no le veo la diferencia con la interactividad. Leo las definiciones y no lo veo. ¿O es por eso, porque vienen a decir algo parecido? :|


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NotaPublicado: 03 Mar 2016 14:37 
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Semimomio
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Yo también pienso que más vale que zozobren que no que fafalten :lol: :lol: :lol:


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NotaPublicado: 03 Mar 2016 18:13 
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Samudio
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Pumsak escribió:
Pero luego dices que la jugabilidad la quitarías, pero yo no le veo la diferencia con la interactividad. Leo las definiciones y no lo veo. ¿O es por eso, porque vienen a decir algo parecido? :|

Sí, la veo algo genérica y también redundante... no creo que sea exactamente lo mismo pero sí bastante parecido, porque una parte importante de la jugabilidad viene precisamente de que la aventura sea interactiva. No toda, por ejemplo una aventura podría ser muy interactiva pero resultar poco jugable porque es muy difícil y te mueres siempre, o porque es muy pesada o repetitiva y aunque el mundo esté muy bien implementado y responda a todas tus decisiones, te aburres.

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NotaPublicado: 03 Mar 2016 22:33 
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¿Qué tal incluir un premio relacionado con la implementación, algo así como 'Mejora Realización' explicando que se refiere a que no contenga errores, responda correctamente, etc...?


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NotaPublicado: 03 Mar 2016 22:51 
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Samudio
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No lo veo mal pero me parece más importante la interactividad, ¿qué tenéis en contra de ella?

Mejor realización suena más a cosa técnica de programación, la interactividad no es eso (lógicamente requiere programar bien y no cometer bugs, pero igual que lo requieren el resto de categorías).

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NotaPublicado: 04 Mar 2016 00:19 
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Dragón
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Al-Khwarizmi escribió:
...por ejemplo una aventura podría ser muy interactiva pero resultar poco jugable porque es muy difícil y te mueres siempre, o porque es muy pesada o repetitiva y aunque el mundo esté muy bien implementado y responda a todas tus decisiones, te aburres.

Vale, ahora sí lo veo :wink:

Johan Paz escribió:
¿Qué tal incluir un premio relacionado con la implementación, algo así como 'Mejora Realización' explicando que se refiere a que no contenga errores, responda correctamente, etc...?

Es lo mismo que explicó Al-Khwarizmi sobre la interactividad pero cambiándole el nombre, ¿no?

planseldon escribió:
Yo también pienso que más vale que zozobren que no que fafalten :lol: :lol: :lol:

Oléééé :mrgreen:


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