CAAD

Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
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NotaPublicado: 03 Oct 2005 15:17 
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Yiepp
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A mi me resulta divertido leer crí­ticas salvajes como las de Urba. Quiero recordaros (empieza el momio) que en la época dorada nos despellejábamos vivos y nos quedábamos la mar de a gustito. Era una especie de catarsis. Y sí­ es cierto que eso motivaba más todaví­a.

Y a mi Rudolphine me encanta, pero Urba tiene mucha razón (conceptualmente) en sus crí­ticas. Ese tipo de errores de construcción de la narración son comunes en casi todas las aventuras que hacemos. No desmerecen una aventura por lo que es, pero es cierto que siempre quieres ver más cosas y mejores en este mundillo. Es como cuenta Oyón en el SPAC, la mitad de las genialidades están en nuestra cabeza, la realidad es bastante más prosaica. Pero muy positiva, eh? :-)

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JonsDay


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 Asunto: Hecto el Oso
NotaPublicado: 03 Oct 2005 15:26 
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Al-Khwarizmi escribió:
Comentario 2:

Me han llamado la atención los comentarios de Urbatain sobre cómo deberí­a llevarse a cabo el análisis sintáctico. Es curioso, porque diferimos

[...]

análisis estricto tiene más inconvenientes que ventajas.


Por fijar un poco el tema. Primero de todo decir que este tema se ha hablado ya una infinidad de veces, en particular al principio de las intervenciones de Zak en la lista del CAAD, podéis buscar referencias por ahí­.

Como bien han dicho varios los parser, o analizadores de lenguaje natural, no son ni pueden ser perfectos. Probablemente para que lo fuesen serí­a necesario que hubiese algo detrás de ellos capaz de pasar un Test de Turing. Partiendo de esta premisa hay dos posturas muy distantes sobre lo que deberí­a hacer un parser y lo que no (hay tantas posturas distantes que podrí­a hacerse en el próximo SPAC un test a lo cosmopólitan que situase a cada uno en su 'espectro' de preferencias aventureras ;) ). Básicamente hay dos razonamientos implicados que están relacionados por otra parte con el entendimiento de qué es
'el puppet' si existe o no, si tiene personalidad o no, si debe implicarse o no... (este es un tema no resuelto y probablemente no resoluble).

- Aquellos que ven la interfaz de interacción con el juego como una 'cosa' a la que se habla, prefieren que la 'cosa' no se pase de lista y que en caso de no entender algo explique lo mejor que pueda lo que no entiende.

- Aquellos que ven la interfaz de interacción con el juego como una consola de 'mandos', esperan que la 'cosa' simplemente no hable.

De hecho la primera opción tiene más sentido en un entorno de 'puppet fuerte' (el jugador le habla al puppet y este te responde).

Los defensores de la primera opción insisten además que es muy importante que el juego sea 'justo' frente a lo que teclea el jugador, y han conseguido que se incluyan en las librerí­as cosas como que, si en una secuencia de órdenes, se detecta algo desconocido o no comprensible, se detiene la secuencia completa de órdenes.

Yo personalmente creo que ninguna de las dos aproximaciones es suficiente. Hay muchos juegos de puppet fuerte en el que serí­a conveniente que el puppet se quejase si el jugador intenta escribir disparates, por otra parte las librerí­as actualmente disponibles (en particular la de Inform) no resuelven este tema satisfactoriamente ya que es 'complicado' personalizar el puppet para que contesta algo adecuado a la personalidad del mismo según qué nivel de disparate esté escribiendo el jugador. Por otra parte si el destino del mensaje no es el 'puppet' sino un PNJ (algo como 'pedro, ve al nortesss') el que el 'parser' conteste (con algo como 'No entiendo la palabra "nortesss"' o incluso peor 'No puedes decirle a Pedro que vaya a un lugar que no es un punto cardinal') es una pérdida completa de credibilidad. Lo lógico serí­a que fuese el propio PNJ el que contestase (con algo como 'Pedro: "Pronuncia bien que no me entero de lo que dices, cashondo. Menudo pedo que llevas ya, ¿eh?").

Ambos problemas se resolverí­an en una librerí­a tipo Inform si los problemas en el parseado no se retornasen directamente al jugador, sino que se pasasen como 'informe de análisis' al puppet o al PNJ (lo que en el fondo en una librerí­a Inform viene a ser lo mismo, un objeto con un determinado 'fraseEntendida').

En definitiva, siempre he pensado que los 'agentes' de la aventura son los que deben tener/usar/definir el parser de lo que ellos mismos entienden. Cualquier otra cosa lleva a desagradables incoherencias de un lado o del otro.


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NotaPublicado: 03 Oct 2005 15:38 
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pichuneke escribió:
Vamos a ver, si Urba no digo que en sus crí­ticas no esté acertado, (punto a favor), lo que digo es que no sabe vestirlas. Que a lo mejor ese poco tacto lo que hace es desanimar al programador. Claro, que cualquier programador a estas alturas conoce como es Urba :lol:

O sea, que desde ese punto de vista si anima a seguir programando :)

P.D. Y me he cargado el cacharro ese del Quote... :roll:


No deberí­a contestar a esto, pero he leí­do la crí­tica de Urba y no me parece destructiva en absoluto, simplemente remarca aspectos concretos que para él son muy necesarios y que he de decir que para mí­ también lo son. A mí­ que una aventura tenga unos puzzles excelentes pero fracase en aspectos de jugabilidad, implica que la aventura es mala. De hecho no creo que llegue muy lejos en ella y no veré esos 'maravillosos' puzzles.

La falta de motivación del personaje es un mal endémico de las aventuras de la nueva hornada. Por favor, no penséis en las aventuras sólo como una caja china, por favor, por favor...

Que se puede cuidar un poco más al autor... pues seguro. Pero vamos, que todos somos mayorcitos y deberí­amos poder soportar una crí­tica como ésa y mucho peor. Lo que hay que hacer es poner una réplica en el próximo SPAC con otro comentario de la misma aventura en la que se explique porqué ha gustado tanto al que lo comente.


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NotaPublicado: 03 Oct 2005 15:46 
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Mel Hython escribió:
(...)
No deberí­a contestar a esto, pero he leí­do la crí­tica de Urba y no me parece destructiva en absoluto, simplemente remarca aspectos concretos que para él son muy necesarios y que he de decir que para mí­ también lo son. A mí­ que una aventura tenga unos puzzles excelentes pero fracase en aspectos de jugabilidad, implica que la aventura es mala. De hecho no creo que llegue muy lejos en ella y no veré esos 'maravillosos' puzzles.

La falta de motivación del personaje es un mal endémico de las aventuras de la nueva hornada. Por favor, no penséis en las aventuras sólo como una caja china, por favor, por favor...

Que se puede cuidar un poco más al autor... pues seguro. Pero vamos, que todos somos mayorcitos y deberí­amos poder soportar una crí­tica como ésa y mucho peor. Lo que hay que hacer es poner una réplica en el próximo SPAC con otro comentario de la misma aventura en la que se explique porqué ha gustado tanto al que lo comente.

Anda! Gracias a Mel no hace falta que escriba nada porque... ¡iba a decir exactamente lo mismo!.

Vale que Urba tiene la diplomacia en los pies (se nota que no tení­a un buen dí­a), pero a mi personalmente me parece que si las crí­ticas van a ser para decir que "todo es bueno", para eso mejor no hacer crí­ticas. Creo sinceramente que si una aventura no te gusta es mejor que lo digas en la crí­tica, y sobre todo que intentes explicar qué es lo que no te ha gustado (creo que Urba lo hace). Si alguien no está de acuerdo con Urba, que escriba una réplica en el próximo número, es así­ de fácil. Yo no puedo opinar sobre si lo que dice es justo o no porque no la he jugado :P


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NotaPublicado: 03 Oct 2005 15:57 
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Y yo añado que estoy de acuerdo con Akbarr y Mel :D

El razonamiento de "somos cuatro gatos y no debemos ser duros con lo que hacemos para así­ no impedir que salgan nuevos juegos" hace aguas por todas partes. Si no se critica con dureza a nadie, y se valora a todo el mundo, lo único que logramos obtener es mucha cantidad y poca calidad. Así­ como una escena (la nuestra) en la que básicamente nos contentaremos con mirarnos a nosotros mismos el ombligo.

Y conste que a mí­ sí­ me gustó "Rudolphine Rur".


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NotaPublicado: 03 Oct 2005 16:33 
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Depresiv escribió:
Si no se critica con dureza a nadie, y se valora a todo el mundo, lo único que logramos obtener es mucha cantidad y poca calidad. Así­ como una escena (la nuestra) en la que básicamente nos contentaremos con mirarnos a nosotros mismos el ombligo.


Pues no lo entiendo, ¿por qué hay que buscar solo la parte negativa y obviar la positiva para realizar esa dura crí­tica que comentas?

Yo creo que lo justo es mencionar tanto las cosas buenas como las malas de manera siempre respetuosa, evitando juicios de valor totalmente gratuitos y desafortunados como los que se ha permitido el lujo Urbatain de incluir en su comentario: "el programador ya podrí­a haber currado un poco más en los sinónimos", "Los creadores de SG siguen en sus trece de seguir un interfaz que no está al dí­a con los estándares", "el programador que no sabe esta teorí­a PAWsiana básica en la creación de toda acción", "el parser relamente está en pañales", etc.


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NotaPublicado: 03 Oct 2005 16:57 
presi escribió:
Evitando juicios de valor totalmente gratuitos y desafortunados como los que se ha permitido el lujo Urbatain de incluir en su comentario: "el programador ya podrí­a haber currado un poco más en los sinónimos", "Los creadores de SG siguen en sus trece de seguir un interfaz que no está al dí­a con los estándares", "el programador que no sabe esta teorí­a PAWsiana básica en la creación de toda acción", "el parser relamente está en pañales", etc.

Son esos juicios y el tono dogmatico lo peor del asunto. Es ese "las cosas son asi" y si no estas de acuerdo estas equivocado :(.

Por otro lado el uso de una tribuna sin respuesta como es SPAC deberí­a ser mas cuidadoso, a mi no se me ocurrirí­a hablar así­ desde SPAC ni aunque lo pensara, porque no da lugar a debate, y eso lo hace parecer mas dogmático. Notese que lo de la X ya lo dijo Mapache en el foro y aunque no me convencio ni a mi ni a alguno mas (y a otros sí­), se pudo hablar, porque el tono y las formas de presentarlo fueron muy diferentes, y de ese hilo ("Un Informita jugando en Superglus") salieron otras ideas interesantes

Eso diferencia una critica constructiva de "esto es un asco porque lo digo yo" ;)

Ups, se me fue el login. Soy Uto.


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NotaPublicado: 03 Oct 2005 17:00 
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grendelkhan escribió:
A favor de Urba: sus comentarios nunca dejan indiferente y animan a programador y jugador a mejorar y probar los juegos que comenta. En contra: poco tacto a la hora de exponer los fallos de los juegos que comenta, pero esque si no no es Urba.


De acuerdo... y, como ya acotaron otros, si el crí­tico no critica, no hace crí­tica (¿¡se entiende?!)

grendelkhan escribió:
A mi en su dia me ayudó un montón sus crí­ticas porque me ayudaron a ser mejor programador y a tener en cuenta cosas que antes ignoraba.


A mí­ me pasó igual: aprendí­ un mogollón en el betatesting de mi primer juego (Urba fue uno de los betatesters), gracias al cual el segundo (que Urba no betatesteó, por cierto) salió bastante mejor, tanto en lo técnico como en lo literario.

Se despide,

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NotaPublicado: 03 Oct 2005 17:04 
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Momio
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Incanus escribió:
A mí­ me pasó igual: aprendí­ un mogollón en el betatesting de mi primer juego (Urba fue uno de los betatesters), gracias al cual el segundo (que Urba no betatesteó, por cierto) salió bastante mejor, tanto en lo técnico como en lo literario.


Por supuesto, pero una critica en una tribuna sin respuesta no es lo mismo que un betatest.

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NotaPublicado: 03 Oct 2005 17:07 
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Ubicación: Chile
Uto escribió:
Incanus escribió:
A mí­ me pasó igual: aprendí­ un mogollón en el betatesting de mi primer juego (Urba fue uno de los betatesters), gracias al cual el segundo (que Urba no betatesteó, por cierto) salió bastante mejor, tanto en lo técnico como en lo literario.


Por supuesto, pero una critica en una tribuna sin respuesta no es lo mismo que un betatest.


Cierto, cierto.... Estamos todos de acuerdo en que el modo y el medio no fueron felices (caramba, que bien y breve me ha salido esto).

Se despide,

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NotaPublicado: 03 Oct 2005 18:37 
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Expio escribió:
¿"Reflejos" opera prima? Pues con esta seria la cuarta aventura que publico :lol:

Aunque bien pensado hasta ahora no he publicado nada destacable...


Es lo que pasa cuando se publica la aventura con el nombre de la vida real y no como "expio", lo corrijo en breve para spac 42.1

Dwalin escribió:
Por otra parte todos conocemos el tono de Urba Twisted Evil y en su descarga he de comentar que me pasó junto con el comentario un recopilación de "bugs", algunos clamorosos, otros más o menos discutibles, pero que de una forma o otra serán la base de la revisión 3 (y espero que última) de Rudolphine.


Varias cosas sobre el artí­culo de Urba:
- La versión publicada fue modificada por Urbatain para quitar textos que aludí­an a bugs corregidos por dwalin.
- La sección que propone Jen no me parece mala idea pero si es difí­cil encontrar alguien que comente un juego, más difí­cil será buscar dos, a menos que ella quiera ejercer de abogado fiscal un buen tiempo :twisted: porque ponerse en la parte negativa es bastante... negativo. En fin, yo creo que la gente tampoco tiene que verse forzada a buscar el lado bueno o el lado malo de las aventuras, sino simplemente comentar qué le ha parecido, y a veces siendo un poco moderados.

Uto escribió:
Por otro lado el uso de una tribuna sin respuesta como es SPAC deberí­a ser mas cuidadoso, a mi no se me ocurrirí­a hablar así­ desde SPAC ni aunque lo pensara, porque no da lugar a debate, ...


- Bueno, el debate se ha abierto en los foros, que para cosas como esa están, y como habéis dicho ahí­ tenéis las páginas abiertas de SPAC para hacer un comentario positivo de Rudolphine, que desde luego es un gran juego. Lo que nunca voy a hacer es censurar o restringir contenido en SPAC, siempre que no existan insultos, frases obscenas, etc, etc, etc.

Depresiv escribió:
Dhan, al final no publicaste la solución ni las instrucciones para "Alicia en el paí­s de las Maravillas". Supongo que el hecho de que estuvieran como imágenes gráficas en vez de en formato texto, dificultarí­a su publicación, por lo cual... ¿quieres que te los transcriba en formato texto para el siguiente número de SPAC?


Pues habí­a un problema con esto, y era incrustar el pdf en el html o capturar la imagen a tanta resolución que fuese legible. Finalmente puse un enlace al mapa del autor, que ya fue subido a CAAD y creo que lo mejor serí­a poner otro enlace como información relacionada a las páginas de MH que comentabas, ¿qué te parece?


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NotaPublicado: 03 Oct 2005 18:57 
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Semimomio
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Bueno, bueno, voy a meter yo también baza en el tema de Urba :twisted: :twisted:

1º- la crí­tica de Urba me parece muy interesante y agradable de leer. Me gusta la sinceridad en el crí­tico, aunque sea para meter caña. Son el tipo de crí­ticas que se leen con avidez (algo muy recomendable para el SPAC), aunque no estés de acuerdo.

2º - aunque no he jugado el juego, después de leer la crí­tica te entran ganas de jugarlo (como dijo un poeta, lo importante es que hablen de uno, aunque sea mal), por lo que creo que el autor, a pesar del berrinche inicial que puede sufrir al leer la crí­tica, en el fondo sale ganando.

3º - me parece una crí­tica constructiva. Es cierto que puede ser dogmática, pero eso no tiene nada que ver con que no sea constructiva. En mi opinión una crí­tica destructiva no es aquella que le dice al autor cómo debe hacer las cosas (al fin y al cabo eso es tratar de que el autor mejore, y el lector sagaz sabe bien en qué está de acuerdo o no con el crí­tico. A mí­, por ejemplo, todo lo que dice respecto a la jugabilidad del parser me la trae al fresco :P), sino aquella que le dice al autor que abandone, y ese no es el caso de Urba, creo yo.
Si alguien te dice "este juego o este parser son una p.m. y es mejor que sus autores se dediquen a otra cosa" eso sí­ hubiese sido una crí­tica destructiva... (y os aseguro que esas sí­ que duelen: recuerdo una que me hicieron una vez en un periódico de Burgos, creo, que decí­a algo así­ como: "es una verguenza que se publiquen libros de este tipo y un engaño que alguien piense que esto es poesí­a, el editor deberí­a dedicarse a publicar a poetas de verdad y no a universitarios que escriben poemas para su novia". Menudo soponcio que me dió...)
Lo otro es embarazoso, pero al final te ayuda a mejorar, porque siempre hay cosas que tú como autor sabes que no están bien y sin embargo no quieres reconocer, y al oí­r al crí­tico atacarte por ahí­, tratas de reaccionar. Sobre lo que el crí­tico ataca y tú piensas que está bien, pues ahí­ hay que mostrarse seguro y confiar en tu obra, que también es muy importante, pero para lograr esa seguridad las crí­ticas duras son necesarias.

Con todo lo dicholo único que espero es que Urba siga con sus crí­ticas, y a jen, que no te lleves tanto disgusto con estas cosas, piensa en lo que digo sobre las crí­ticas duras y las crí­ticas realmente destructivas y ya me dirás si tengo razón.

Besotes galácticos!


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NotaPublicado: 03 Oct 2005 19:50 
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dhan escribió:
Lo que nunca voy a hacer es censurar o restringir contenido en SPAC, siempre que no existan insultos, frases obscenas, etc, etc, etc.


Por supuesto :)

Eso si, columnistas desinformados como este no ayudan nada a SPAC, a no ser que quieras convertirlo en prensa amarilla. Ahí­ va el proximo titular: "Superglus sorprendido mientras robaba la libreria de Inform" ;)

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NotaPublicado: 03 Oct 2005 19:55 
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Recalco lo que he dicho. Y es una opinión personal y mia. De la crí­tica que hace Urba de Rudolphine (que no he jugado) saco como conclusión que no es un buen juego. Así­ de sencillo.

Y esto es así­ porque en los comentarios, básicamente inciden en los aspectos negativos del mismo. No puedo, en base a esa crí­tica, pensar que es un buen juego, porque los comentarios positivos son los menos, a mi entender.

Es cierto, leo crí­ticas de cine y me oriento por ellas muchas veces al ir a verlas. A veces me equivoco, pero no tengo otro referente o cosa que me oriente cuando no tengo ningún amigo que la haya visto antes. A veces leo crí­ticas positivas, de obras maestras, y a veces negativas; a veces estoy de acuerdo con ellas, a veces no. Pero siempre en las crí­ticas a algo se reflejan los puntos positivos y los negativos.

En este caso, yo que no lo he jugado y he leido la crí­tica, no estoy tentado en absoluto de jugar el juego, porque lo que he leido, en lineas generales, es negativo. Una crí­tica se hace también con vistas a orientar a un tercero acerca de algo.

Por lo demás, solo decir que Urbatain me parece un betatester EXCELENTE, lo se por experiencia propia, y que ha estado ahí­ para ayudarme siempre que se lo he pedido. Cosas como el tono o la diplomacia he dicho que ayudan mucho, pero mas a la persona que escribe que otra cosa. En cuanto al contenido de la crí­tica, si la gente dice que Rudolphine es un buen juego en lineas generales, ¿por qué razón leyendo la crí­tica de marras me ha hecho pensar que es flojo? Quizá la clave de la cuestión, es que lo que ha escrito Urbatain, mas que una crí­tica para el jugador potencial, se parece mas a un informe de betatesteo. No se.

A eso me referí­a con lo de las crí­ticas positivas. Entiendo por otro lado, que es cierto que conocemos a Urba, y que sabemos que él escribe con la mejor de sus intenciones, aunque luego (por lo menos en lo que a mi respecta) yo pueda acabar sacando conclusiones que no eran las que él querí­a transmitir (porque a lo mejor no doy más de si...). Por otro lado no he dicho que una crí­tica deba reducirse a un montón de elogios, solo que debe ser justa, si la obra en general es buena, se incide en sus virtudes, y se señalan sus posibles defectos en la justa proporción. Si es mala, lo contrario.

P.D.: Entiendo que me puedo haber pasado con lo de P.M. Es que soy muy expresivo y muy exagerado y a veces me paso :lol: Mirad que lo digo, un dí­a esta boca me va a perder... dejemoslo en "Poca Materia" :D

Bueeeno. Ya termino. Que no todo el mundo esté de acuerdo conmigo no es que me parezca lógico, me parece necesario (y bueno). Yo me bajo a mi cripta a escribir un tratado magistral de retórica y discurso, a la luz de una vela, mientras escucho con lejanos aullidos al fondo un concierto para órgano de Bach... :lol:


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NotaPublicado: 03 Oct 2005 20:03 
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dhan escribió:
Depresiv escribió:
¿quieres que te los transcriba en formato texto para el siguiente número de SPAC?


Pues habí­a un problema con esto, y era incrustar el pdf en el html o capturar la imagen a tanta resolución que fuese legible. Finalmente puse un enlace al mapa del autor, que ya fue subido a CAAD y creo que lo mejor serí­a poner otro enlace como información relacionada a las páginas de MH que comentabas, ¿qué te parece?


Me parece perfecto :) Y así­ de paso les honramos un poco a ellos la labor que están haciendo, que me parece estupenda.


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