CAAD

Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
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NotaPublicado: 13 Oct 2004 10:41 
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xyzzy

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No sé si este es el lugar adecuado, pero me gustarí­a contestar a dos comentarios que Urba hace sobre la RetroComp en este número.

Citar:
Urbatain - Es un concurso demasiado arriesgado... si Jenesis quiso darle un amplio margen de participación, creo que ese ha sido su peor defecto... En general, cualquiera podrí­a haber presentado un juego: Melhython y sus anillos, JSJ y sus spectrumaventuras pasadas a inform, pero claro... en el fondo quien lo iba a hacer... sólo un frikie como Baltasar y los demás :)


Humm... ni siquiera sabes los motivos que me llevaron a organizar la RetroComp ni los objetivos que me habí­a planteado alcanzar con ella.
El caso es que esos objetivos han sido más que cumplidos, y mi intención es que la RetroComp se celebre cada año. Creo que quedan muchas aventuras por traducir, muchas aventuras por reciclar y muchas aventuras por mejorar, y espero que la Retrocomp anime a los autores a hacerlo. Si consigo que todas esas pequeñas joyas queden re-descubiertas y accesibles para la gente que jamás jugó en un spectrum por ejemplo, y además consigo que algún autor recobre la ilusión por este mundo pues mira, me doy por más que satisfecha. ;)

Citar:
Además es difí­cil hacer sólo concurso de remakes, no hay tantos amantes de lo retro como parece, mucho menos como para remakear. Y por último tenemos el tema de la votación... sin categorí­as, competimos remakes con segundas versiones contra juegos paleolí­ticos... no se no se, no se sobre qué base van a comparar y votar los jugadores...

Bueno, lo ideal hubiera sido poder hacer eso, votar en base a la calidad del remake. Peeerooo, eso también obligarí­a a la gente a jugar la aventura original... lo cual me parece que serí­a abusar del personal y que requirí­a un juzgado especializdo en el tema. Así­ que si lo miramos desde ese punto de vista, creo que es totalmente válido mezclar traducciones y secuelas con remakes, ya que muchos de los votantes solo conocerán la versión presentada a la comp. Yo sólo he intento, aparte de recobrar mágnificas aventuras como Drácula y Remakorp, dar una segunda oportunidad a la gente para presentar sus obras que tal vez en su primer lanzamiento pasaron desapercibidas, bien por inexperiencia o por mala suerte.

Saludos
Jenesis


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NotaPublicado: 13 Oct 2004 13:37 
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Samudio
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Al respecto de los comentarios de Urba citados por Jenesis:

No voy a criticar la idea de la Retrocomp en sí­, porque me parece que el que se organicen concursos de aventuras es muy bueno para la comunidad sin importar cuál sea su temática. Ya sabéis que yo tampoco soy muy amante de remakes y similares; sino más bien partidario de hacer cosas nuevas; pero entiendo que hay mucha gente por aquí­ a la que sí­ le gusta lo antiguo, y si la Retro hace que esa gente saque más aventuras; aunque sean remakes, ¡viva la Retro!

Pero en lo que sí­ que tengo que mostrarme totalmente de acuerdo con Urbatain es en la crí­tica al sistema de votación. Por una vez, como el concurso coincidió en verano y por lo tanto tení­a tiempo, jugué todas las aventuras dentro del plazo; pero el sistema me tiró para atrás a la hora de votar, por los siguientes motivos:

  • Cada aventura tiene sus puntos fuertes y débiles. Me resulta muy difí­cil sintetizar todas las ventajas e inconvenientes que puede tener una aventura en un solo número. Con una votación así­, me darí­a la impresión de estar siendo siempre injusto. Si hay categorí­as no sucede eso, porque uno valora cada aspecto del juego por separado y luego, en la valoración global, puede permitirse ser subjetivo, porque ya ha dejado las cosas bien claras en las categorí­as. En serio, Jenesis, no sé cómo puedes decir que es más fácil votar sin categorí­as que con ellas... Lo que lleva tiempo a la hora de votar en un concurso es jugar la aventura para poder juzgarla, el votar en sí­ lleva menos... y encima, a mí­ me come mucho más la cabeza el tener que sintetizar todas mis impresiones de la aventura en un solo número que el valorar varios aspectos, al menos cuando los aspectos están claros.
  • Este problema se agudiza más siendo la valoración de 1 a 5, en lugar de de 0 a 10 (ya no digo de 0 a 100...) Con una valoración de 1 a 5 sólo tiene uno cinco notas disponibles. Teniendo en cuenta que a mí­ no me pareció que ninguna aventura fuese tan mala como para merecer la nota mí­nima, y probablemente tampoco para merecer un 2, al final las notas se reducen a tres o cuatro. Eso no da para discriminar las aventuras, para distinguir la que está pasable, bastante bien, la que está muy bien y la que realmente te ha parecido la bomba. No es extraño que los resultados finales estuviesen tan disputados.
  • Además, como por lo visto decí­a Urba, el problema de la ausencia de categorí­as cobra más relevancia en una competición donde participan remakes, porque con una sola nota no se sabe si hay que valorar la calidad del juego como aventura o como remake. A mí­ esto fue lo que más me disuadió de votar, porque no he tenido Spectrum y las aventuras de esas épocas remotas tienden a parecerme más injugables que las aventuras nuevas, con lo cual seguramente mi voto estarí­a sesgado (de hecho mi favorita es ReminiscenciaRol, que era la aventura más nueva). Cuando uno vota a un remake, ¿tiene que darle una puntuación alta si es fiel al original; pero a uno no le gustaba nada el original? Todo esto quedarí­a más claro con categorí­as.


Que quede claro que ésta es una crí­tica constructiva donde doy mi opinión personal sobre la Retrocomp por si esta opinión ayuda a mejorarla en las siguientes ediciones. Y debo dejar claro que el trabajo de organización de la comp ha sido excelente, al margen de que yo esté de acuerdo o no con los métodos que se han elegido para hacer las cosas. Así­ que espero que se haga más veces. :)

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Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


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NotaPublicado: 13 Oct 2004 14:43 
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Momio
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Al-Khwarizmi escribió:
Cada aventura tiene sus puntos fuertes y débiles. Me resulta muy difí­cil sintetizar todas las ventajas e inconvenientes que puede tener una aventura en un solo número.


Pues componte tu lista de categorí­as, vota a las aventuras en función de ellas y sintetiza una nota global.

Al-Khwarizmi escribió:
Este problema se agudiza más siendo la valoración de 1 a 5, en lugar de de 0 a 10 (ya no digo de 0 a 100...) Con una valoración de 1 a 5 sólo tiene uno cinco notas disponibles.


Fácil también. Valora las categorias que has compuesto con el rango que quieras: de 0 a 10, de 1 a 100, de -PI a PI y luego, con una simple regla de tres transforma tu escala de puntos en la escala de 1 a 5.

Al-Khwarizmi escribió:
Además, como por lo visto decí­a Urba, el problema de la ausencia de categorí­as cobra más relevancia en una competición donde participan remakes, porque con una sola nota no se sabe si hay que valorar la calidad del juego como aventura o como remake.


Si te has hecho tu lista personalizada de categorí­a puedes poner dos para desambigüar este caso: Mejor Remake, Mejor Aventura.

¿Fácil no?. Si es que le sacáis punta a todo leñe... :P

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"Tengo tres perros peligrosos: la ingratitud, la soberbia y la envidia. Cuando muerden dejan una herida profunda. (Martín Lutero)"


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NotaPublicado: 13 Oct 2004 15:09 
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Samudio
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JSJ escribió:
Fácil también. Valora las categorias que has compuesto con el rango que quieras: de 0 a 10, de 1 a 100, de -PI a PI y luego, con una simple regla de tres transforma tu escala de puntos en la escala de 1 a 5.


Sí­; pero entonces me saldrán números con decimales y al final tendré que simplificar y me quedarán casi todas las aventuras con la misma nota, con lo cual el problema es el mismo...

A no ser que las reglas permitan valorar las aventuras con números de puntos no enteros... Hombre, ahora mismo las estoy mirando porque me ha entrado la duda y lo cierto es que no especifican nada, tal vez que se podrí­an dar notas en plan 4'25... Pero ¿era eso lo que se pretendí­a? :?:

En todo caso, yo interpreté que la nota sólo podí­a ser 1, 2, 3, 4 ó 5. Si no era así­, entonces ha sido un problema mí­o de interpretación y retiro esa parte de la crí­tica.

JSJ escribió:
Si te has hecho tu lista personalizada de categorí­a puedes poner dos para desambigüar este caso: Mejor Remake, Mejor Aventura.

¿Fácil no?. Si es que le sacáis punta a todo leñe... :P


Hombre, sí­, puedo hacer eso; pero mi baremo puede no coincidir con el de los demás. A lo mejor a una aventura le doy un 5 como remake a un 1 como aventura y me queda un 3, y a otra le doy un 4 como remake y un 4 como aventura y me queda un 4; pero resulta que lo que habí­a que valorar era las aventuras como remakes y por lo tanto he valorado mal. Con lo cual tampoco me resuelve el problema.

Vamos, que como dices se puede aplicar un criterio; pero ese criterio sigue siendo un poco arbitrario, como el hecho de simplemente asignar un número de forma subjetiva. Si cada uno aplica su propio criterio y al final se hace una media o una suma de todos, el resultado final no refleja ningún criterio concreto sino que es un "mix" extraño. Con categorí­as desde luego la cosa tampoco es perfecta; pero creo que es mucho más objetiva, porque es más fácil juzgar la ambientación de una aventura o su calidad literaria, por ejemplo, que dar un juicio general sintetizándolo todo en una cifra. Sin categorí­as, si veo una aventura con un argumento magní­fico y grandes hordas de orcos pero plagada de faltas de ortografí­a, dudaré si ponerla por las nubes o ponerla a caldo. Con categorí­as, también dudaré en lo referente a la categorí­a "general"; pero al menos dormiré tranquilo porque, tome la decisión que tome, sabré que en las categorí­as especí­ficas he dejado claro cómo es la aventura, con sus luces y sombras.

Pero es mi opinión, vamos. Para gustos, colores.

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NotaPublicado: 13 Oct 2004 15:21 
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Momio
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Al-Khwarizmi escribió:
Hombre, sí­, puedo hacer eso; pero mi baremo puede no coincidir con el de los demás. A lo mejor a una aventura le doy un 5 como remake a un 1 como aventura y me queda un 3, y a otra le doy un 4 como remake y un 4 como aventura y me queda un 4; pero resulta que lo que habí­a que valorar era las aventuras como remakes y por lo tanto he valorado mal. Con lo cual tampoco me resuelve el problema.


Tu criterio es tu criterio, y votas segun tu criterio, no segun el criterio de nadie mas, así­ que tu definicion de tu criterio es 100% correcta, no puedes equivocarte. Precisamente ese mix de criterios es el que hace que la aventura que mas se acerca a la perfeccion de las presentadas salga ganadora al ser elegida por la media de los distintos criterios.

Yo, desde la barrera puesto que ni he jugado ni he votado a las aventuras de la retrocomp [súplica on] por favor concursos en verano no [/súplica off] me parece que el sistema de votacion es el que deberian tener todos los concursos, con una pregunta clara: ¿Cuanto te gusta esta aventura? (y que cada uno que aplique su criterio).

Lo unico que veo corto es lo de votar de 1 a 5, y si encima no valian decimales (que no lo sabemos) más. Sin embargo incluso así­ me habrí­a parecido un concurso mucho mas fácil de votar que esos que tienen mil categorí­as, y algunas que no hay quien las meta mano por ningun lado ;).

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NotaPublicado: 13 Oct 2004 15:29 
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xyzzy

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Al-Khwarizmi escribió:
Al respecto de los comentarios de Urba citados por Jenesis:

Pero en lo que sí­ que tengo que mostrarme totalmente de acuerdo con Urbatain es en la crí­tica al sistema de votación. Por una vez, como el concurso coincidió en verano y por lo tanto tení­a tiempo, jugué todas las aventuras dentro del plazo; pero el sistema me tiró para atrás a la hora de votar, por los siguientes motivos:

)


Amos a ver... ¿me estás diciendo que si hubiera puesto la categorí­a "mejor remake" el gran Al-kwaritzmi hubiera sido capaz de jugar las originales para contrastar el remake con su original?
:shock:
¡¡JUAS!!
No me lo creo...

Por otro lado y con tiempo o sin él, te recuerdo que serí­a lo primero que votas en del CAAD, vamos que por no votar no votaste ni en la NanoComp aquella en la que participaste. Y lo que está claro es que para todo tenemos tiempo cuando queremos, o de otro modo tu no habrí­as tenido con qué participar...

Menos crí­tica constructiva y mas constructiva sin crí­tica, que el movimiento... se demuestra andando. :P

Saludos
Jenesis :


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NotaPublicado: 13 Oct 2004 16:18 
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Samudio
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jenesis escribió:
Amos a ver... ¿me estás diciendo que si hubiera puesto la categorí­a "mejor remake" el gran Al-kwaritzmi hubiera sido capaz de jugar las originales para contrastar el remake con su original?
:shock:
¡¡JUAS!!


Pue sí­, seguramente...

jenesis escribió:
Por otro lado y con tiempo o sin él, te recuerdo que serí­a lo primero que votas en del CAAD, vamos que por no votar no votaste ni en la NanoComp aquella en la que participaste.


Lo sé. ¿Y eso invalida mi opinión? (que al fin y al cabo es sólo eso, una opinión crí­tica, y como tal lo he expresado...)

jenesis escribió:
Y lo que está claro es que para todo tenemos tiempo cuando queremos, o de otro modo tu no habrí­as tenido con qué participar...


Cuando queremos no, yo tengo tiempo en determinadas épocas del año y en otras no... En verano es cuando más tiempo tengo, pues no tengo que estudiar (de ahí­ lo que he dicho de que me ha dado tiempo a jugar todas las de la retro, y que podrí­a incluso jugar los originales si se terciara). "Los Inmortales" la hice en las primeras semanas de curso, época en que también suelo tener tiempo, los últimos dí­as de la Nanocomp ya empezaba a estar agobiado con prácticas y a no tenerlo (¿te acuerdas que la presenté muy "pelada" y sin corregir algunos fallos que se habí­an presentado en el betatesting?) y después de la comp, en el perí­odo de votación, estaba mucho más agobiado aún como para pensar en votar.

En todo caso, puede que muchos tengáis tan poco tiempo como yo y hayáis votado en esa comp y en otras, eso no puedo negarlo (porque no lo sé). Pero ese hecho; aunque pueda decir algo de mí­ y de mi implicación en la comunidad, sigo sin ver por qué invalida una opinión que doy sin ninguna intención de criticar a nadie; sino simplemente con ánimo de que ayude a mejorar las cosas (aunque, evidentemente, si los que lleváis la comp creéis que mis sugerencias no mejorarí­an la cosa sino que la empeorarí­an, lo lógico es que no las apliquéis... pero de ahí­ a no tomarlas en consideración siquiera porque vienen de alguien que no vota hay cierta diferencia).

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NotaPublicado: 13 Oct 2004 16:22 
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Yo sólo quiero decir que mis comentarios en el fondo no son crí­ticos, sólo constato verdades. Que es un concurso arriesgado, claro está, pero para mi también ha merecido la pena.

El problema con las votaciones no es que lo diga yo, es que lo dice todo el mundo, salvo JSJ que se apaña con sus medias y sus planteamientos y sus simplificaciones, pero vamos que ese trabajo de sí­ntesis para hacer categorí­as lo deberí­a de hacer el organizador, no los votantes :)

Y que un problema que veo yo es que es una Todovalecomp pero que al final pocagentesepresenta, no es culpa tuya ni del propio concurso en sí­, sólo constataba una realidad de esta nuestra comunidad aventurera. Perfectamente pudo Mel presentar el anillo en versión PC al concurso. Muchos podrí­a haber jugado por primera vez a esa maravilla. Lo mismo como Memorias de un Hobbit, idem con Isla Amante natural... y se me ocurren una decena de ejemplos de este tipo. Pero en el fondo... dudo mucho que este tipo de gente participe, pero no es por negligencia de nadie... es nuestra naturaleza.

De toas formas yo estoy contigo Jenesis, sólo con las que se han presentado ha merecido la pena. Y ahora que lo pienso, me parece bien que lo convoques todos los años. Aunque yo mejorarí­a las bases. He aqui unas ideas:

-Hacer categorí­as.

-Hacer la participación más restrictiva: remakes, traducciones... y como mucho segunda versiones que pasen de un sistema retro a otro actual... en fin esto último se podrí­a discutir porque también hubiese molado que por ejempl Van Halen se presentase. ¿no?

-Mejorar el sistema de votación.

-Mejorar en general el chip de organización de concurso para la cabeza de Jenesis: por ejemplo... la web está bien, pero las participantes salen en una sección MU rara rara rara: PARTICIPA. Uno no sabe si es pa participar con juegos, si para participar con votos... lo que menos se espera uno es que sea para ver las participantes.

Sea lo que sea, no dejes de hacer lo que quieras y de empujar la aventura hacia adelante.

Una última cosa... si vas a convocar el concurso el año que viene HAZLO YA!!!!!!!!!!
Otro consejo... en la misma web, al crear la convocatoria del año que viene, dejale al actual un espacio reservado... para que así­ quede cada convocatoria por los siglos de los siglos.

Chao.

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NotaPublicado: 13 Oct 2004 18:26 
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Bueno, citando a Jen, creo que el foro es un buen sitio para comentar los artí­culos de SPAC, era uno de los motivos por el que me gustaba el foro...

Urba, yo no convocarí­a tan pronto el concurso, la gente no empezará a hacer nada aunque se convoque ya. El tiempo prudencial para un concurso de juegos de este tipo creo que puede estar bien en 4-6 meses.

Yo aprecio las crí­ticas de Al-Khwarizmi, me parece un tio que dice las cosas correctamente y siempre que se haga así­ pues entiendo que las crí­ticas o sugerencias deberí­an ser tomadas en cuenta, o no, pero al menos se enriquece el debate.

En fin, a mi me ha parecido un buen concurso, que cubre un buen hueco y que no necesita muchas categorí­as o más complicaciones. La única sugerencia que hice ya en abierto fue el tema de las puntuaciones, que lo veo un poco restrictivo, pero la organización es soberana en ese aspecto. Con un intervalo de 1 a 10 quizá hubiera podido la gente haber expresado mejor su grado de lo que le gusta o no le gusta de cada juego.

Las pegas que veo en el tema de 1 a 5 es que puede haber más de 5 juegos participando y que siempre te gusten de forma escalonada sin que empaten dos. Otra cosa que también cambiarí­a es el tema de votar todas para poder votar. Pero ya digo, que la organización haga lo que crea más conveniente.


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NotaPublicado: 13 Oct 2004 20:05 
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Momio
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Urbatain escribió:
El problema con las votaciones no es que lo diga yo, es que lo dice todo el mundo, salvo JSJ que se apaña con sus medias y sus


Urbatain y su eterna mania de hablar por todos :). Enfin, yo no lo digo, es mas me parece que era el concurso mas facil de votar de cuantos he visto hasta la fecha, al menos la memoria no me alcanza.
Detesto las malditas categorí­as por varias razones:

1) Algunas no las entiendo o me parecen absurdas para una aventura, y acabo clavandoles un cero, un cinco o un diez a todas las participantes en esa categoria para no afectar.

2) Se tarda la leche en pensar que voto a esta en esta categorí­a, en la otra, en la de mas allá.

¡¡Con lo facil que es votar de 0 a 10 cuanto te ha gustado una aventura!! Al final eso es lo unico que importa, no el por qué te ha gustado, sino cuanto.

Citar:
De toas formas yo estoy contigo Jenesis, sólo con las que se han presentado ha merecido la pena. Y ahora que lo pienso, me parece bien que lo convoques todos los años.

En esto estoy de acuerdo.


Citar:
-Hacer categorí­as.

Por favor Jenesis, no estropees el unico concurso en el que se puede votar sin hacer un master o dedicar un dí­a. Más facil y sencillo que puntuar de 0 a 10 lo que te ha gustado la aventura no puede ser.

[quote[
-Mejorar en general el chip de organización de concurso para la cabeza de Jenesis: por ejemplo... la web está bien, pero las participantes salen en una sección MU rara rara rara: PARTICIPA.
[/quote]
Eso es verdad, yo entre dos veces y pense que no habia ninguna presentada cuando ya las habia :)

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NotaPublicado: 13 Oct 2004 20:08 
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Momio
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dhan escribió:
Con un intervalo de 1 a 10 quizá hubiera podido la gente haber expresado mejor su grado de lo que le gusta o no le gusta de cada juego.

Estoy de acuerdo, una sola categorí­a es lo ideal, pero de 1 a 5 era un poco restrictivo, aunque no quedaba claro si podia votarse un 3,7897367 ;)

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NotaPublicado: 13 Oct 2004 21:49 
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Yo soy un fanático de los remakes en general así­ que puedo decir que este concurso está hecho para gente como yo y me alegro que la intención sea hacerlo anual. Según como vayan las cosas para el próximo año y lo que haya avanzado con el InformATE intentaré presentar alguno yo mismo.

Entiendo que Jenesis haya querido crear un concurso con una definición "amplia" de remake y además creo que ha sido un acierto. Si llega a separar juegos en "remakes" y "segundas partes" el concurso se hubiera quedado muy cojo de participantes. Ojalá el número de aventuras presentadas sea suficiente para poder crear estas categorí­as.

En cuanto a las votaciones:
  • No pondrí­a múltiples aspectos a votar como he visto en las webs de las otras Comp. Me parece un poco estúpido votar a la mejor historia cuando al hacer un remake no se toca casi la historia del original y así­ con la mayorí­a de las categorí­as. Como mucho, si todas las aventuras se meten en el mismo saco, crearí­a una categorí­a de "Aventura más mejorada con respecto al original", y que sólo votaran a esta categorí­a los que hayan jugado a las dos.
  • Ampliarí­a la puntuación de 0 a 10 y con un decimal. A mi me resultó un poco justo y empaté en grupos de dos las aventuras cuando, tal vez, las hubiera escalonado más. De todas formas no creo que tuviera mucha relavancia en la puntuación final. Simplemente se te queda mejor el cuerpo :)
  • Definirí­a un poco mejor qué se vota. En las bases sólo aparece "Cada votante podrá votar a cada una de las aventuras con un máximo de 5 puntos y un mí­nimo de 1", pero no dice en función de qué.

Por lo demás sólo me queda felicitar a Jenesis por el trabajo y la idea. Aunque siempre hay que realizar nuevas creaciones y explorar nuevos caminos, los juegos antiguos tienen un punto de ¿ingenuidad? ¿entusiasmo? que los acercan a la esencia del concepto Juego que algunas veces perdemos cuando los "envolvemos" en capas de técnica, ambientación, seriedad, historia, ...

A mi me encanta el Half-Life, pero también abrir el MAME y echarme un partida al Phoenix o al PacMan: una dosis de habilidad sencilla y pura para regenerar el espí­ritu de vez en cuando.

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- Lenko -


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NotaPublicado: 14 Oct 2004 18:22 
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Uto... en la AComp, habrá concurso por que la mayorí­a de los que votaron así­ lo eligieron. O sea, la mayorí­a de los aventureros prefieren categorí­as.

Ahora bien, yo para un concurso donde todas se presenten de igual a igual me parece perfecto que no haya categorí­as. Es más yo preferirí­a que en la AComp no hubiese

Y otra razón más, para categorí­as ya tenemos los premios hispanos.

Pero es que este no es el caso de la retro, aqui no participan aventuras de igual a igual, particpan remakes contra traducciones contra segundas versiones contra juegos retro... Me parece un follón de no te menees.

Chao.

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Ruber "Urbatain" Eaglenest.
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NotaPublicado: 15 Oct 2004 16:28 
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Como dice el gran Uto, "desde la barrera", me atrevo yo también a opinar:
  • Concurso de forma global: me encanta la idea!
  • "Todo vale": esto es quizá lo que más me gusta de este concurso, que es muy abierto y permite mezclar unas cosas con otras, tal como lo veo se trata de "rescatar" cosas ya hechas
  • Categorí­as: Por eso mismo, me parece normal que la votación también sea subjetiva y no haya categorí­as. No veo necesidad de ellas, aunque me guste que en otros concursos las haya
  • Puntuación del 1 al 5: a mi también me parece poco; me parece más natural del 0 al 10 e incluso con uno o dos decimales


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