CAAD

Comunidad de Aventuras Conversacionales y Relatos Interactivos
Fecha actual 27 Jun 2017 08:06

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NotaPublicado: 01 Jul 2016 14:14 
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Samudio
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Johan Paz escribió:
Hay taaaantas aventuras mías sin publicar... yo sólo publico cuando lo encuentro decente.

Decente = ? (en este contexto, por supuesto)

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NotaPublicado: 01 Jul 2016 14:40 
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Betatester
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Johan Paz escribió:
Al-Khwarizmi escribió:
Johan Paz escribió:
Bueno, cuando hagas una aventura larga en cada uno ya hablamos.

Haz tú también una aventura con cada uno, y así podéis intercambiar impresiones :P


y con Age conseguir que la aventura no sea sorda requiere un esfuerzo enorme a mi modo de ver.



Ni más ni menos esfuerzo que con cualquier otro sistema, si quieres hacer algo medio decente hay que currárselo, da igual que sea en AGE, ngPaws, superglus o inform.

El problema no es el sistema, es el autor. He visto aventuras en Inform y en superglus, tremendamente sordas. Y eso no quiere decir que ambos sistemas sean malos.

Quizas estamos acostumbrados a que en otros sistemas, hay muchas respuestas por defecto ya pre-programadas a: Comer, beber, saltar, bailar... que te dan respuestas la cuales dependiendo la aventuras que tengas entre manos puede ser una gran cagada, así que toca re-escribirlas.

Como ejemplo "15 meses y un día" o "El libro que se aburria", en AGE. Ni de coña nadie puede decir que son aventuras sordas.

http://www.caad.es/fichas/15-meses-y-un-dia.html

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NotaPublicado: 01 Jul 2016 15:34 
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edlobez escribió:
Johan Paz escribió:
Al-Khwarizmi escribió:
Johan Paz escribió:
Bueno, cuando hagas una aventura larga en cada uno ya hablamos.

Haz tú también una aventura con cada uno, y así podéis intercambiar impresiones :P


y con Age conseguir que la aventura no sea sorda requiere un esfuerzo enorme a mi modo de ver.



Ni más ni menos esfuerzo que con cualquier otro sistema, si quieres hacer algo medio decente hay que currárselo, da igual que sea en AGE, ngPaws, superglus o inform.

El problema no es el sistema, es el autor. He visto aventuras en Inform y en superglus, tremendamente sordas. Y eso no quiere decir que ambos sistemas sean malos.

Quizas estamos acostumbrados a que en otros sistemas, hay muchas respuestas por defecto ya pre-programadas a: Comer, beber, saltar, bailar... que te dan respuestas la cuales dependiendo la aventuras que tengas entre manos puede ser una gran cagada, así que toca re-escribirlas.

Como ejemplo "15 meses y un día" o "El libro que se aburria", en AGE. Ni de coña nadie puede decir que son aventuras sordas.

http://www.caad.es/fichas/15-meses-y-un-dia.html


Yo lo digo. Y eso que el esfuerzo que metió Jenesis en "15 meses y un día" para hacer que no fuese sorda fue enorme y no sólo se sabe por todo el tiempo que le dedicó y todas las preguntas que hizo en el foro al respecto. Se sabe porque basta con mirar el código fuente y ver la enooorme cantidad de código que está dedicado a ello. Todas esas rutinas de parse que tiene, todo el esfuerzo en código en sinónimos, verbos adicionales, etc, etc...

Y aún así en algunas de las escenas, con algunos de los objetos... sigue siendo sorda.

Eso sí, está a un nivel bastante bueno. Me sorprendió agradablemente, lo bastante como para bajarme la nueva versión del AGE y volverlo a probar, porque hasta ese momento la sensación con todas las obras de AGE que habían pasado por mis manos era que eran más sordas que las de PAWS que ya es decir.

Pero en esa ocasión tampoco llegué muy lejos, en seguida me dí cuenta de que más que haber mejorada la situación era que Jenesis le había echado muchísimas horas sólo para lograr ese nivel de capacidad de entendimiento.

Así que lo repito... sí es un problema del diseño del sistema. Esto:

http://www.caad.es/aetheria/doc/doku.ph ... rsecommand

...no es ni de lejos la mejor forma de tratar el parseado. Eso es muy complejo de manejar, debería añadírsele al menos un nivel de abstracción.

AGE tiene muchas cosas interesante, empezando porque es un lenguaje de ámbito general con librerías específico en realidad, pero la forma de tratar la entrada del interlector no es una de ellas.

Y otro problema, gravísimo, ¿aún no tiene una forma cómoda de crear librerías, extensiones, plugins, etc... del propio lenguaje? Al menos no lo veo por ninguna parte de la documentación. Añadir cosas de Java y eso sí, pero un sistema de creación que no permita su enriquecimiento mediante algún mecanismo desde dentro del propio sistema... pues no lo veo, la verdad. Para mí es un grave problema de cara a la colaboración el que la única forma de reusar cosas aprendidas de otros sea mediante corta y pega.

Pero vamos, que cada uno tiene sus gustos y sus filias.


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NotaPublicado: 01 Jul 2016 16:24 
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Ejemplos de lo que yo considero sordera en 15 meses y un día sólo en la primera escena:

Spoiler: Mostrar
Citar:
La barandilla está muy alta, puedes colgarte de ella pero poco más.


>colgarte de la barandilla
Una idea se cruza por tu mente y olvidas lo que ibas a hacer.


Simplemente no puedes sugerir una acción en un texto y no implementarla y dejarla en un 'no puedes hacer eso', eso para mí es sordera.

Citar:
Escribe 'salida/s' para ver un listado de las salidas visibles de una localidad.

[...]

>salidas
Una idea se cruza por tu mente y olvidas lo que ibas a hacer.


No puedes decir en la ayuda que el comando salidas funciona y no tenerlo implementado en una escena, por mucho que estés encerrado. Eso para mí es sordera.

Citar:
En el alfeizar de una ventana, dos gorriones se pelean por un trozo de pan.
[...]

>escuchar gorriones
En ocasiones oyes voces... pero no siempre entiendes lo que dicen.

>ex gorriones
¿Qué intentas ver, baby?


No puedes decir que hay gorriones y luego que no se les pueda ni oir ni ver. Eso para mí es sordera.

Citar:
>ex barrotes
Los barrotes te atraen irresistiblemente, pero aún te atraen más los espacios que quedan entre ellos.

>ex espacios
Los barrotes te atraen irresistiblemente, pero aún te atraen más los espacios que quedan entre ellos.


No puedes sugerir que lo importante es el espacio entre los barrote y luego bajo segundo examina decir exactamente lo mismo.
Eso para mí es sordera.


Citar:
>tirar de los barrotes
Tirar y recoger todo es quehacer.

>tirar del loro
Sin mucho miramiento agarras al loro de las plumas del trasero y lo tiras por encima de la barandilla.


Dado que el loro tiene una anilla de la que se puede tirar, confundir tirar 'del' loro con 'tirar al loro' es u clarísimo caso de sordera.


Y todo esto en 10 minutos de la escena inicial en la obra de AGE menos sorda que he visto hasta la fecha.


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NotaPublicado: 01 Jul 2016 17:25 
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Samudio
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Johan Paz escribió:
Y todo esto en 10 minutos de la escena inicial en la obra de AGE menos sorda que he visto hasta la fecha.

Nos estamos yendo OFF-TOPIC como un tren, pero:

Con el debido respeto de todos los que esto leen (incluida Jenesis, por cierto) ustedes a mi me enseñaron justamente esto: si no quieres romper la inmersión debes cuidar la mímesis máxime si la propia narrativa te propone cosas.

Me costó su par de tropiezos aprender esto, pero creo que en mis relatos se nota que sí que lo aprendí :| aunque otras cosas ya sean manías de quien esto escribe: puzzles barrocos y no sé qué más :oops:

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NotaPublicado: 01 Jul 2016 19:27 
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Yiepp
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Se ha ido de parra el tema :lol: pero aún así es interesante lo que se está contando. El problema ya lo resolví así que sin problemas :D (por si le pasa a alguien más: Borrad la versión antigua de las extensiones que vayáis a actualizar).
Lo de la sordera también se da en aventuras gráficas, donde se dan repuestas estándar a todo aquello que el personaje no puede hacer. En el desarrollo de mi juego lo que estoy haciendo es ofrecer una respuesta diferente para toda acción posible. Supongo que en las ficciones interactivas se hará de la misma forma (amén de añadir sinónimos, homónimos y homógrafos).


Dudas:
-Quisiera bajarme documentación de Inform7 en castellano y en PDF y si es posoble lo más actual posible. ¿Dónde la puedo conseguir?
-¿Qué extensiones debería bajarme para instalar con la versión 6M62 (la última)?


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NotaPublicado: 01 Jul 2016 19:30 
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Johan Paz escribió:

Y todo esto en 10 minutos de la escena inicial en la obra de AGE menos sorda que he visto hasta la fecha.


Madre mía que desastre... mejor eliminar AGE de los sistemas de creación posibles de la comp "Más allá de la Comp" no vaya ser que alguien le de por perder el tiempo con esa cosa.

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NotaPublicado: 01 Jul 2016 20:07 
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Samudio
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edlobez escribió:
Madre mía que desastre... mejor eliminar AGE de los sistemas de creación posibles de la comp "Más allá de la Comp" no vaya ser que alguien le de por perder el tiempo con esa cosa.

Para nada, hombre:, no, no y no.

Reitero: los que hablamos por experiencia vamos con pies de plomo antes de aconsejar esta u otra plataforma de desarrollo, que cada uno a fin de cuentas sabe qué sistema de autoría le acomoda más.

Faltaría más...

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NotaPublicado: 01 Jul 2016 20:09 
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Archivero
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Neo_One escribió:
Dudas:
-Quisiera bajarme documentación de Inform7 en castellano y en PDF y si es posoble lo más actual posible. ¿Dónde la puedo conseguir?


Nos hemos quedado un poco en esto de actualizar la documentacion. En el centro de documentacion de Infsp7 tienes lo mas reciente, que data de unos 4(?) años.
Espero tenerlo actualizado en unos dos meses.

Neo_One escribió:
-¿Qué extensiones debería bajarme para instalar con la versión 6M62 (la última)?


Hispanas? Las tienes aqui. Avisame si te funciona el visor.
Si te refieres a extensiones de la comunidad inglesa (algunas no son tan dependientes del idioma), puedes usar el propio repositorio dentro del IDE de I7 (Pestaña Extensions>Public Library)

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I7 Spanish / Notas de desarrollo


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NotaPublicado: 01 Jul 2016 20:57 
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Incanus escribió:
edlobez escribió:
Madre mía que desastre... mejor eliminar AGE de los sistemas de creación posibles de la comp "Más allá de la Comp" no vaya ser que alguien le de por perder el tiempo con esa cosa.

Para nada, hombre:, no, no y no.

Reitero: los que hablamos por experiencia vamos con pies de plomo antes de aconsejar esta u otra plataforma de desarrollo, que cada uno a fin de cuentas sabe qué sistema de autoría le acomoda más.

Faltaría más...


No hablaba en serio hombre...

Bueno cortamos el tema que ya estamos liando bastante el hilo. Sorry

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NotaPublicado: 01 Jul 2016 21:57 
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Gracias Tesheñes ya me he bajado unas cuantas. La documentación me la voy a ir descargando para tenerla offline.
A pesar de la aparente sordera de Age, este me sigue pareciendo más amigable. La sordera digo yo que se arregla implementando varios verbos para un mismo propósito (coger: agarrar, pillar, apropiar) e ir poniendo diferentes descripciones a los elementos de la habitación.


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NotaPublicado: 02 Jul 2016 11:40 
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Neo_One escribió:
Gracias Tesheñes ya me he bajado unas cuantas. La documentación me la voy a ir descargando para tenerla offline.
A pesar de la aparente sordera de Age, este me sigue pareciendo más amigable. La sordera digo yo que se arregla implementando varios verbos para un mismo propósito (coger: agarrar, pillar, apropiar) e ir poniendo diferentes descripciones a los elementos de la habitación.


No. Eso es una visión muy limitada. No se trata sólo de poner sinónimos. No es eso. Se trata de que:

  • Todo aquello que dices que se puede hacer se pueda hacer. Esto es lo primero. Si se falla en este primer nivel la sensación es de haber sido muy descuidado o de que la obra aún está muy verde. Por ejemplo, si la escena pasa en el desierto y hablas del calor del sol, tiene que ser posible examinar el sol, el cielo, etc...
  • Además todas aquellas expresiones habituales con los objetos, aquellas que tienen una relación directa entre el objeto y la acción también tienen que estar implementada. Por ejemplo, si la escena pasa en el desierto no sólo tiene que haber arena, tiene que haber sudor, tu sombra estará marcada, tiene que ser posible coger un puñado de arena, tiene que ser posible excavar en cualquier punto del desierto, etc...
  • Y finalmente si existe una solución que a cualquiera se le ocurriría aunque no es la que tu quieres de tu puzle tiene que permitir intentarlo y además tienes que dar una explicación lo bastante buena de porqué esa solución no vale. Por ejemplo, si la escena pasa en el desierto y el puzle es que te mueres de calor, tiene que ser posible intentar hacer un agujero en la arena para refugiarse en él hasta la noche y se debe explicar bien porqué el agujero no se consigue hacer lo bastante grande...

La sordera se soluciona mejor siendo cuidadoso con lo que escribes, lo que incluyes o lo que no. Es preferible que mantengas la ambición limitada y que no acabes dejando cosas sin cubrir. Lamento ser tan vehemente, pero para mí estos temas cuando se hace una AC son el problema principal, lo que hace de una obra algo de 'aficionados' o algo serio.


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NotaPublicado: 02 Jul 2016 17:32 
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Gracias Johan.
Entonces creo que el problema no está en el parser en sí, sino en el autor.
Por eso es bueno (más bien se debe) empezar todo programa en lápiz y papel. Y es que el demonio está en los detalles.

Desde luego la ficción interactiva no se puede comprar con la aventura gráfica, aunque una sea hija de la otra. En la aventura gráfica no se puede interactuar con todos los elementos del escenario, un buen ejemplo de sordera llevado a las ficciones interactivas.


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NotaPublicado: 03 Jul 2016 22:44 
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Inform en Mac no va muy fino en lo que a descargar e instalar extensiones se refiere. Simplemente los botones u opciones del menú no van, tienes que hacerlo a mano :\


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NotaPublicado: 28 Jul 2016 00:12 
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Yo sólo pasaba por aquí, pero no entiendo mucho la queja de Johan. Es decir, entiendo que no le gusta el estilo de parseado de AGE -sé que hace tiempo ya hablaste más de él, pero aquí no indicas qué es lo que no te gusta-, pero todos los ejemplos que ha puesto son de sordera de la aventura.

De estar hecha en Inform y no haberlos programado las respuestas hubieran sido muy similares.

[Edito:] Nada, ya he visto que se hablaba del tema más en profundidad en el foro de AGE.

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- Lenko -


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