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NotaPublicado: 09 May 2014 23:01 
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Archivero
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Registrado: 19 Nov 2008 12:32
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Pues eso, tengo la siguiente duda:
¿Qué les suena más normal?

    1-Ustedes no ven nada interesante allí.

    2-Vosotros no veis nada interesante allí.


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NotaPublicado: 09 May 2014 23:40 
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Betatester
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Registrado: 09 Feb 2012 20:33
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tesheñes escribió:
Pues eso, tengo la siguiente duda:
¿Qué les suena más normal?

    1-Ustedes no ven nada interesante allí.

    2-Vosotros no veis nada interesante allí.


Si le preguntas a un.... bueno no generalizo que se puede enfadar alguien. Yo en mi caso, que soy del sur de las españas diría;

Ustedes no veis nada interesante allí.

Ala... más difícil imposible.

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Te quiero... lo siento Yoda sólo tenemos café.


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NotaPublicado: 09 May 2014 23:41 
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Samudio
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Registrado: 09 Mar 2004 16:16
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En Galicia la más normal de las dos sería "vosotros no veis nada interesante allí".

Aunque realmente, más normal todavía sería simplemente "no veis nada interesante allí". Poca gente menciona los sujetos explícitamente en segunda persona.

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Actúa siempre de tal modo que las decisiones de tu voluntad pudiesen servir como preceptos de una legislación universal (E. Kant)


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NotaPublicado: 10 May 2014 09:23 
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Betatester
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Registrado: 24 Dic 2010 14:37
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Lo correcto para la segunda en castellano es Vosotros veis. Las demás opciones son otros dialectos del español.


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NotaPublicado: 10 May 2014 10:31 
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Registrado: 20 Ene 2007 20:09
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http://buscon.rae.es/dpd/?key=usted&origen=REDPD

Siguiendo con el espíritu del adaptive text de la nueva release, deberían contemplarse las dos (no sé si es posible adaptarlo mediante preform), ya que existen multitud de situaciones narrativas donde podrían ser aplicables.


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NotaPublicado: 10 May 2014 10:35 
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En efecto, en español no es necesario hacer siempre referencia expresa al sujeto, de modo que en un caso como este las palabras vosotros o ustedes se pueden quitar sin mayores problemas, siempre y cuando se atienda a lo que comento a continuación.

En principio la decisión de qué pronombre personal usar para el caso sería compleja, porque tanto ustedes como vosotros, en tanto no se mezclen en la misma frase (no descalifico ningún regionalismo en que ocurra, simplemente me refiero a lo aceptado como formal por las Academias de la lengua española) son correctos.

Aunque siendo argentino en principio optaría por el ustedes, lo cierto es que considerando el alcance del texto adaptativo en cuanto a persona y tiempo del narrador en esta nueva release de Inform 7, me decanto por el vosotros. Como se prevé admisión tanto de plural en segunda como en tercera persona, si se utilizara el ustedes resultaría en que al no incluir en las frases la palabra ustedes quedaría duda del sujeto, en tanto "No ven nada interesante por allí" se podría interpretar de dos formas, a saber:
  • Ustedes no ven nada interesante por allí.
  • Ellos no ven nada interesante por allí.

Con el vosotros, aunque en Latinoamérica suene quijotesco, este problema desaparece sin necesidad de añadir superfluamente el pronombre personal adecuado (ellos o ustedes) al principio de todas las frases, porque la persona en que se narra se vislumbra enseguida y sin estropear la legibilidad.


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NotaPublicado: 10 May 2014 14:40 
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Archivero
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Registrado: 19 Nov 2008 12:32
Mensajes: 268
aja,
Según veo;

La phrase:
Código:
"[Tu] [pones] la piedra azul en el agujero."
    o
"[Él] [pone] la piedra azul en el agujero."



Debería producir (a como estamos acostumbrados):
Código:
1PS: "Pongo la piedra azul en el agujero."
2PS: "Pones la piedra azul en el agujero."
3PS: "Él pone la piedra azul en el agujero."
1PP: "Ponemos la piedra azul en el agujero."
2PP: "Ponéis la piedra azul en el agujero." (o Ponen, si se usa Uds)
3PP:"Ellos ponen la piedra azul en el agujero."

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NotaPublicado: 10 May 2014 16:12 
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Semimomio
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Registrado: 13 Mar 2004 12:40
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Como apuntan por ahí, las dos suenan raras, pues en castellano el pronombre personal sujeto no se indica salvo cuando se trata de hacer una comparación implícita

Ejemplo: Discúlpenme, pero debo decirles que yo sí que vemos allí muchas posibilidades. Ustedes no ven nada interesante.

Por otra parte, si a lo que te refieres es a la conjugación de la 2ª persona de plural del verbo ver, en la variedad estándar del castellano peninsular ambas formas son correctas; una con valor formal: ustedes ven y otra coloquial: vosotros veis. En algunas variedades del español de Andalucía también se usa el pronombre ustedes en vez de vosotros, sin valor formal: ustedes veis.


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NotaPublicado: 11 May 2014 00:16 
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Archivero
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Registrado: 19 Nov 2008 12:32
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gracias por las respuestas.

Por curiosidad (e ignorancia) en idiomas como italiano, francés o alemán; ¿también es opcional colocar el pronombre para los casos de 1PS/1PP 2PS/2PP?

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I7 Spanish / Notas de desarrollo


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NotaPublicado: 11 May 2014 00:43 
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Efectivamente, los textos producidos son en su mayoría los que sugieres. En las terceras personas, tanto del singular como del plural, sigues incluyendo los sujetos (él y ellos).
No sé si esta característica nueva de Inform 7 contempla que el personaje que maneja el jugador pueda ser de sexo femenino o incluso neutro (sí, según el DM4 existen idiomas en que hay tres géneros, aunque no sea el caso del español y que en éste sólo se mantenga el neutro por cuestiones de compatibilidad). Si esto se contempla, creo más factible, aunque es una opinión y aprovecho para agregar el tema al debate, no incluir el sujeto y que en su lugar el sexo del protagonista se comprenda mediante otras frases, por ejemplo:
  • 1ª pers. sing. fem: Siempre me tengo a mí misma.
  • 2ª pers. sing. fem: Siempre te tienes a ti misma.
  • 3ª pers. sing. fem.: Siempre se tiene a sí misma.
  • 1ª pers. pl. fem.: Siempre nos tenemos a sí mismas.
  • 2ª pers. pl. fem.: Siempre os teneis a sí mismas.
  • 3ª pers. pl. fem.: Siempre se tienen a sí mismas.
Este ejemplo, que parece traído de los pelos, es el de la clásica frase Siempre te tienes a ti mismo de cuando Inform interpreta que uno quiere coger al jugador.

Otro tema a considerar, si para la 2ª persona del plural se opta por el vosotros, es si acentuar o no los verbos de la salida. Si bien tradicionalmente se acentuaron, modernamente existe una tendencia a no hacerlo que no es ajena a la doctrina; se sustenta en estandarizar estas conjugaciones respecto a las demás palabras conforme a las reglas de graves, agudas y esdrújulas.

Para prever más alternativas, ¿cómo ven poner el vosotros en el dialecto castellano y el ustedes en el sudamericano? Más allá de que lo vería bien como una forma de aprovecharlo para algo más que reconocer de forma distinta el verbo coger, no se me ocurre cómo se podría hacer para que en el sudamericano empleando ustedes se pueda diferenciar entre ustedes y ellos/as sin nombrar el sujeto en cada frase.


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NotaPublicado: 11 May 2014 01:54 
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Momio
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Registrado: 09 Mar 2004 16:14
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tesheñes escribió:
gracias por las respuestas.

Por curiosidad (e ignorancia) en idiomas como italiano, francés o alemán; ¿también es opcional colocar el pronombre para los casos de 1PS/1PP 2PS/2PP?


En francés yo nunca he visto que no apareciera el sujeto. No digo que no sea posible de manera informal (hablando o chats) pero en escritura formal lo dudo.

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NotaPublicado: 11 May 2014 08:53 
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Semimomio
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De las lenguas que conozco, en italiano, latín y griego es igual que en español -o sea que no se usa el pronombre sujeto salvo que quieras establecer una comparación-. Suele ser así en las lenguas en las que la desinencia verbal marca claramente la persona -en francés ya no sucede, aunque en el francés escrito parezca que sí, en el oral lo cierto es que las personas se confunden, sobre todo en singular.


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NotaPublicado: 11 May 2014 09:12 
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Samudio
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Por curiosidad, ¿para qué hacen falta la primera, segunda y tercera persona del plural? ¿Hay acciones por defecto en I7 que sean conjuntas entre varios personajes, del tipo que dos jugadores tengan que poner "empujar piedra" para que realmente la empujen?

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NotaPublicado: 11 May 2014 11:06 
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Al-Khwarizmi escribió:
Por curiosidad, ¿para qué hacen falta la primera, segunda y tercera persona del plural? ¿Hay acciones por defecto en I7 que sean conjuntas entre varios personajes, del tipo que dos jugadores tengan que poner "empujar piedra" para que realmente la empujen?


No Al-K, o al menos no exactamente. La razón por la que surge este debate es que una de las características de la última release de Inform 7 es la posibilidad de establecer, sin necesidad de extensiones*, el tiempo verbal y la persona de los mensajes por defecto, por ejemplo para que Inform no te salga con un No puedes ir por ahí cuando se narre en tercera persona, saliendo en su lugar, suponiendo que además de tercera persona esté el tiempo en pasado, No podía ir por ahí.
Además de contemplarse para todos los casos pasado, presente y futuro, en cuanto a las personas se contemplan 1ª, 2ª y 3ª, tanto del singular como del plural, y es la segunda del plural la que plantea conflictos de índole tanto regional como formal.

*Por defecto se compila en inglés.


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NotaPublicado: 11 May 2014 14:11 
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Momio
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planseldon escribió:
De las lenguas que conozco, en italiano, latín y griego es igual que en español -o sea que no se usa el pronombre sujeto salvo que quieras establecer una comparación-. Suele ser así en las lenguas en las que la desinencia verbal marca claramente la persona -en francés ya no sucede, aunque en el francés escrito parezca que sí, en el oral lo cierto es que las personas se confunden, sobre todo en singular.


Cierto, el problema en francés es que por ejemplo el verbo manger (comer) es así:

je mange
tu manges
il/elle mange

Y esto pasa con casi todos los verbos (primera y tercer igual, segunda con una s) excepto algunos verbos irregulares.

Si en ese contexto quitas el sujeto no hay diferencia en forma escrita entre la primera y la tercera del singular (y hablado es aún peor porque la "s" de la segunda persona dependiendo de la palabra que venga detrás podría no pronunciarse con lo cual no se podría diferenciar si es 1ª, 2ª o 3ª persona).

En el fondo es el mismo problema que en ingles (I eat, you eat, he/she eats) donde no podría diferenciarse primera y segunda sin el sujeto.

Por otro lado me ha resultado curioso que se califique el uso de "vosotros" como quijotesco, dado que curiosamente aquí lo que resulta quijotesco (entendiendo quijotesco como "lengua antigua") es el uso de ustedes.

Para nosotros el uso de "ustedes" indica respeto, como en todos los casos, pero aquí en la mayoría de los entornos el listón para llamar a alguien de usted está muy alto, reservado a personas muy importantes o muy mayores, a entornos concretos como un juicio o un evento oficial, o a imposiciones por normativa (un policía o militar siempre se dirigen al resto de usted). Incluso hay que tener cuidado, porque hay quien puede sentirse ofendido por que se le trate de usted (si la persona no lo puede atribuir a que lo haces por su posición, en el fondo le estás llamando viejo).

Curiosamente es algo muy diferente al uso del usted en francés (que no tiene palabra especifica para ello pero se usa la segunda del plural "vous"), en la que tratar de "tú" a alguien que no conoces es un signo de falta de respeto salvo que se trate de un niño. Creo que en francés el uso de el "usted" se puede asimilar al que se usa en América, porque indica respeto pero no un respeto tan grande como implica aquí (exageraría si dijera que es igual que dirigirse a alguien como "su excelencia" pero se acerca).

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